صدای شکستن سقف شیشه‌ای
گفت‌وگو با باربارا شارس و زهرا خسروشاهی

نزهت بادی

مقدمه: باربارا شارس پروگرامر آمریکایی فیلم است که به مدت 45 سال به عنوان پروگرامر اصلی در مرکز فیلم «جین سیسکل» شیکاگو کار کرده و به‌تازگی بازنشسته شده و نقش مهمی در معرفی و نمایش فیلم‌های خارجی در سینمای آمریکا داشته و برنامه‌هایی همچون جشنواره فیلم‌های اروپایی، آسیایی و ایرانی را برگزار کرده است. او منتقد، محقق و مدرس فیلم است که تخصص اصلی‌اش در زمینه سینمای آسیاست و تابه‌حال سه بار به عنوان مهم‌ترین شخص در عرصه هنر در شیکاگو از سوی «شیکاگو تریبون» شناخته شده است. باربارا شارس برای نشریات مختلفی همچون «راجر ایبرت دات کام»، «فیلم کامنت»، «شیکاگو ریدر»، «شیکاگو سان تایمز»، «ورایتی»، «امریکن سینماتوگرافر» و «ایندیپندنت» نوشته و در دانشگاه «کلمبیا» و «یل» تدریس کرده است. زهرا خسروشاهی، محقق ایرانی- آمریکایی و دانشجوی فوق دکترا در دپارتمان ادبیات انگلیسی است که روی موضوع نمایندگی زنان در سینمای ایران کار می‌کند و به عنوان محقق و مدرس در دانشگاه تورنتوی کانادا فعالیت دارد. تخصص اصلی او در زمینه اکتیویسم و مقاومت در سینمای معاصر ایران  است و بر این موضوع که چطور رسانه‌های تصویری، سیستم قدرت را به چالش می‌کشند و فیلم‌سازی به شکلی از مقاومت در ایران تبدیل شده است، تمرکز دارد. گفت‌وگویی که می‌خوانید، حاصل دیدار ما در زوم و بحث پیرامون وضعیت زنان منتقد در فضای سینمایی آمریکاست تا ببینیم در کشوری که سینما به شکل جدی و فراگیر در آن جریان دارد، زنان از چه جایگاهی برخوردارند و جنسیت چقدر روی حرفه و رشد و پیشرفت آن‌ها تأثیر می‌گذارد. مهم‌ترین دستاورد این گفت‌وگو این است که نشان می‌دهد با وجود همه محدودیت‌ها و موانعی که در مسیر زنان وجود دارد، ما می‌توانیم یکدیگر را بیابیم و به هم بپیوندیم و در کنار هم راهی برای ایجاد فضای بیشتر برای شنیدن صدای حذف‌شده زنان بیابیم. 

***

با توجه به این‌که فضای دموکرات و آزادتری نسبت به ایران بر آمریکا حاکم است، وضعیت زنان منتقد در آن‌جا چطور است و چقدر در عرصه نقد فیلم با تبعیض جنسیتی مواجه هستیم؟

باربارا: کلاً در همه جای دنیا در حال حاضر تبعیض جنسیتی برای زنان وجود دارد و در نقد فیلم و ژورنالیسم هم با آن مواجه هستیم. روزنامه USA Today در گزارشی که تهیه کرده است، می‌گوید که 70 درصد از منتقدان در آمریکا مرد هستند. اما چیزی که در آمریکا به مسئله جنسیت اضافه می‌شود که نمی‌دانم در ایران چطور است، تبعیض نژادی است و در همان گزارش ارائه می‌شود که از میان آن 70 درصد مردان، 70 درصد آن سفیدپوست هستند. بنابراین به طور کلی زن‌های رنگین‌پوست در اقلیت بیشتری به سر می‌برند. البته امکاناتی که در سال‌های اخیر به واسطه فضاهای آن‌لاین فراهم شده، به زنان کمک کرده است که بیشتر بنویسند. چون مین استریم و جریان اصلی مطبوعات که شامل روزنامه‌ها و مجلات چاپی می‌شود، در حال از بین رفتن است و بلاگ‌ها و سایت‌ها جایشان را می‌گیرند که فضاهای بیشتری را در اختیار زنان می‌گذارند.

اساساً زنان با نوعی قوانین بازدارنده نامرئی مواجه‌اند که ورود آنان به عرصه نقد و تداوم کار آن‌ها را دشوار می‌کند. مثل این‌که زنان جدی گرفته نمی‌شوند، یا به آن‌ها مطالب ساده‌تری سفارش داده می‌شود، یا به آن‌ها می‌گویند که بهتر است درباره فلان فیلم یا ژانر مردانه ننویسند. آیا در آمریکا نیز چنین موانع پنهانی در مسیر زنان منتقد وجود دارد؟

باربارا: من همواره به صورت فریلنس با رسانه‌های مختلف همکاری کردم و خودم در دوران کاری‌ام هیچ‌وقت با چنین قوانین غیررسمی مواجه نشدم. هیچ‌گاه کسی سعی نکرده است مرا به همان سمتی که خودش می‌خواهد، هدایت کند تا من مطابق دلخواه او بنویسم. هرگز پیش نیامده که نوشته‌هایم تأیید نشود و مرا از کاری بازدارند. البته همیشه مردها درباره ژانرهای خاصی مثل اکشن می‌نویسند و زن‌ها درباره ژانرهای دیگر، ولی علاقه و تخصص من، سینمای رزمی هنگ‌کنگ است و سال‌های طولانی است که درباره‌اش می‌نویسم و پروگرامر جشنواره هنگ‌کنگ هستم و هیچ‌وقت برایم پیش نیامده که به من اجازه ندهند درباره سینمای مورد علاقه‌ام بنویسم، یا مرا سانسور کنند.

زهرا: من با سانسور مواجه نشدم، اما محدودیت‌هایی وجود دارد. مثلاً فمینیسم همیشه مسئله بوده است و فیلم‌سازان ترجیح می‌دهند از این لقبی که به آن‌ها نسبت داده شود، دوری کنند و نمی‌خواهند سینمایشان فمینیستی یا زنانه به نظر برسد. از نظر من این محدودیت‌ها جنبه سیستماتیک دارد و ساختاری است. یعنی کسی به طور مشخص و واضح سانسور نمی‌کند، اما در زمینه نوشتن کتاب یا انتخاب موضوعات در فضای آکادمیک موانعی وجود دارد که روی انتخاب‌ها تأثیر می‌گذارد.

آیا در پرداخت حق‌التحریر تفاوتی میان زن و مرد وجود دارد؟

باربارا: من به عنوان نویسنده و منتقد به صورت فریلنس کار کردم و حقوق مشخصی نداشتم، ولی هیچ‌وقت از لحاظ مالی میان زن و مرد تبعیضی ندیدم. چون بر اساس جنسیت پول نمی‌دهند، بلکه تعداد کلمات مشخص می‌کند. اما به عنوان پروگرامر که حقوق مشخصی داشتم، باز هم تفاوتی ندیدم. من در مرکز فیلم جین سیسکل که ارگانیزیشن بزرگی در شیکاگو است، در بالاترین جایگاه هستم و آن‌جا همیشه بر اساس این‌که در چه جایگاه شغلی و چه سطحی هستی، پول پرداخت می‌کنند، نه بر اساس جنسیت.

زهرا: من با باربارا موافقم که وقتی ساعتی یا بر اساس میزان کلمات پول می‌دهند، مسئله جنسیت دیگر مهم نیست و فرقی ندارد که من زن هستم یا مرد و درآمدها بر اساس رتبه شغلی تعیین می‌شود. اما چیزی که در دنیای آکادمیک وجود دارد، این است که چه کسی می‌تواند به بالاترین مقام و جایگاه در سلسله مراتب شغلی برسد؟ مرد یا زن؟ کدام‌یک می‌توانند استاد دانشگاه شوند و تدریس کنند؟ بنابراین می‌بینیم که برای به دست آوردن مراتب بالای شغلی ابتدا مردان سفیدپوست، بعد زن‌های سفیدپوست، سپس مردان رنگین‌پوست و در انتها زنان رنگین‌پوست قرار می‌گیرند. علاوه بر ماجرای تدریس، موضوع دیگری هم مهم است؛ این‌که گاهی برای تحقیق و پژوهش می‌توان فاند گرفت و پول دریافت کرد. باز این‌که چه کسی می‌تواند این پول را بگیرد، مهم است. مثلاً وقتی من روی سینمای ایران کار می‌کنم، آن‌ها تعیین می‌کنند که آیا این موضوع مهمی است که استحقاق گرفتن فاند را داشته باشد یا نه. در واقع این‌جاست که تبعیض اتفاق می‌افتد، وگرنه در میزان مبلغ تفاوتی میان زن و مرد وجود ندارد.

با توجه به نکاتی که زهرا مطرح کرد، می‌خواهم بپرسم چقدر زن‌ها از این امکان و آزادی عمل برخوردارند که در جایگاه‌های بالاتر در عرصه ژورنالیسم یا آکادمیک قرار بگیرند؟ چون شغل‌های مهم در فضای مطبوعات و دانشگاهی ایران غالباً در اختیار مردان است و دوست دارم بدانم در آمریکا با چه جریانی مواجه هستیم.

باربارا: سؤال بسیار خوبی است. برای این‌که زنان در جایگاه‌های بالای شغلی قرار بگیرند، مشکلاتی وجود دارد، اما با‌این‌حال، در آمریکا زن‌های زیادی به چنین موقعیتی دست یافتند که البته این ماجرا بیشتر در سال‌های اخیر رخ داده است. من خودم به مدت 45 سال به عنوان پروگرامر در سیستم سینما کار کردم و به‌تازگی بازنشسته شدم. اما قبل از من مردی بود که مدیر ارگانیزیشن و مسئول پروگرامرها بود. وقتی او می‌خواست برود، من یکی از کاندیداها برای جایگزینی بودم که این شغل را بگیرم. کسانی که تصمیم می‌گرفتند چه کسی برای این شغل انتخاب شود، بیشتر مردها بودند و زن‌ها در اقلیت قرار داشتند. اما کسی که مخالف انتخاب من بود، یک زن دانشگاهی و تحصیل‌کرده بود که درباره سینما و فمینیسم می‌نوشت. ولی عقیده‌اش این بود که اگر از یک مرد استفاده کنیم، به مجموعه اعتبار بیشتری می‌بخشد. البته این اتفاق به سال‌های پیش مربوط است و الان کسی به خود اجازه نمی‌دهد چنین چیزی را بر زبان بیاورد.

زهرا: من با نظر باربارا خیلی موافقم. من خودم با گروه فمینیستی کار می‌کنم که جزئی از آن‌ها هستم. اما با این‌که سوپروایزرهای زن متنوع و متفاوتی وجود دارد، اما در دنیای دانشگاهی، مخصوصاً علوم انسانی و سیاسی همیشه مردها جایگاه بالاتر را در اختیار دارند. اساساً نوع نگاه و اندیشه غربی آکادمیک به نوعی مشکل‌ساز است. چون سطوح زیادی را در بر می‌گیرد و بهتر است که ما وارد این لایه‌ها و سطوح ساختار شویم، تا این‌که فقط از منظر جنسیت بررسی کنیم. یعنی لایه‌های مختلفی مثل طبقه، نژاد، معلولیت، مهاجر بودن و سکسوالیتی باید مورد توجه قرار گیرد. 

به نظرم همان‌طور که زهرا می‌گوید و باربارا هم اشاره کرد، نژاد و طبقه و مهاجر بودن و عوامل دیگر می‌تواند زنان را در اقلیت بیشتری قرار دهد. در چنین شرایطی برخورد با زنان مهاجر در صنعت سینما و عرصه نقد چطور است و چقدر زمینه رشد و پیشرفت برایشان وجود دارد، یا با چه نوع موانعی روبه‌رو هستند؟

باربارا: من که جزء این گروه نیستم و نمی‌توانم به جای آن‌ها حرف بزنم، ولی از بیرون که نگاه می‌کنم، زنان مهاجر اروپایی زیادی را می‌شناسم که در جایگاه‌های شغلی مهمی هستند، یا به خاطر فعالیتم در زمینه سینمای آسیا و هنگ‌کنگ، زنان مهاجر آسیایی زیادی را دیدم که در فضاهای آکادمیک یا سینمایی در حال کار هستند. اما من از تبعیضی که زنان مهاجر با آن روبه‌رو هستند، آگاه نیستم و در این زمینه به زهرا رجوع می‌کنم که بهتر می‌تواند درباره این بحث صحبت کند.

زهرا: من در ایران به دنیا آمدم و وقتی هشت سالم بود، به آمریکا مهاجرت کردم و با این هویت دوگانه ایرانی/ کانادایی بزرگ شدم. بنابراین بخشی از حرف‌هایم بر اساس تجربه شخصی‌ام است و بخشی از آن نتیجه چیزی که در جامعه دیدم. موضوع مهم درباره زنان مهاجر، زبان است. وقتی زبان انگلیسی حرف می‌زنی و زبانت لهجه دارد، خیلی فرق می‌کند که لهجه‌ات انگلیسی اروپایی است، یا انگلیسی عربی، یا ایرانی یا چینی. در واقع دوباره با همان تقابل دنیای غرب در برابر دنیاهای دیگر مواجه هستیم. این‌که از نظر دنیای غرب چه چیزی اهمیت دارد، روی تولید دانش و محتوا تأثیر می‌گذارد و این‌که آیا موضوع انتخابی ما برای نوشتن از نظر آن‌ها مهم به حساب می‌آید یا نه؟ مسئله مهم انتظاری است که کشور میزبان از مهاجر دارد که باعث می‌شود ما نتوانیم درباره هر چیزی که دوست داریم، بنویسیم و غالباً این توقع وجود دارد که فرد مهاجر درباره هویت دوگانه‌اش بنویسد تا مورد توجه قرار گیرد.

آیا زنان منتقد و نظریه‌پرداز در زمینه سینما به اندازه مردان منتقد و صاحب‌نظر، دارای مرجعیت و اعتبار تاریخی هستند؟

باربارا: در این زمینه می‌خواهم از پالین کیل حرف بزنم که بسیار مهم و تأثیرگذار بوده است و حتی سبکی به نام او هم رایج شده است و منتقدان مرد زیادی از او تقلید می‌کنند و به سبک او می‌نویسند، ولی زن‌های تأثیرگذار دیگری هم هستند. مثلا در حال حاضر فرد مهم نیویویرک تایمز، یک زن است و قدرت و تأثیرگذاری زیادی دارد و به او رجوع می‌شود. به نظرم مشکل این نیست که به زن‌ها رجوع می‌کنند یا نه! چون زن‌ها مرجع و معتبر هستند، اما مشکل این‌جاست که تعداشان بسیار کم است و هرچند وقت یک بار ممکن است پالین کیل داشته باشیم. زن‌ها در اقلیت هستند و معلوم نیست پالین کیل بعدی کی به وجود خواهد آمد.

زهرا: من با باربارا موافقم که به زن‌ها رجوع می‌شود و هر گاه نظریه نقد فمینیستی فیلم مطرح شود، به لورا مالوی و نظریه نگاه خیره مردانه‌اش ارجاع می‌شود، اما به نظر من هم مشکل، تعداد کم منتقدان زن است و ما زنان زیادی مثل مالوی نداریم. نکته‌ای که می‌خواهم اضافه کنم، این است که همه این زنان مهم، نویسندگان غربی هستند و بعضی از تئوری‌ها و نظریاتشان درباره سینمای کشورهای دیگر قابل ارجاع و استفاده نیست.

این واقعیت که زن‌ها همیشه در اقلیت هستند، از کجا ریشه می‌گیرد و دلیل عدم مشارکت فعالانه زنان در عرصه نقد و تحلیل چیست؟ 

باربارا: من به عنوان پروگرامر که سال‌هاست در جشنواره‌ها حضور دارم، می‌بینم که بیشتر بینندگان و سینه‌فیل‌ها مردان هستند و اگر بزرگداشتی از فیلم‌سازی برگزار شود، غالباً مردها علاقه نشان می‌دهند و شرکت می‌کنند و زن‌ها فقط همراهان آن‌ها هستند. به‌ندرت دیده می‌شود که زن‌ها در ردیف جلوی این جریان باشند و علاقه نشان دهند. چرا این‌طور است، نمی‌دانم، ولی شاید یک مسئله فرهنگی است و با کمک آموزش در سطح جامعه تغییر کند.

زهرا: جواب به این پرسش خیلی پیچیده و سخت است، اما فکر می‌کنم شاید یکی از دلایلش این است که چقدر زن‌ها در فیلم‌ها نشان داده می‌شوند و حضور دارند. وقتی هنوز مردان تصاویر غالب سینما را به خودشان اختصاص می‌دهند و معرفی و بازنمایی درستی از زنان وجود ندارد و قصه‌های زنان کمتری گفته می‌شود، بینندگان زن هم علاقه کمتری نشان می‌دهند. نکته بعدی همان ماجرای مردسالاری است. این‌که برای چه فیلم‌هایی سرمایه‌گذاری می‌شود و چه کسانی فیلم‌ها را می‌سازند و روی بینندگان تأثیر می‌گذارند. در واقع این‌که چه کسی قدرتمند است و روی سلیقه و علاقه عمومی تأثیر می‌گذارد، اهمیت دارد.

باربارا: من موافقم با این‌که چقدر زن‌ها به عنوان بیننده دیده و در نظر گرفته می‌شوند. در ‌هالیوود یک مسئله‌ای وجود دارد که می‌گوید فیلم‌ها باید برای مردان بین 18 تا 34 سال باشد و از همین‌جا می‌توان دید که مردها همیشه موضوع اصلی هستند و زن‌ها نقش اضافی را دارند و به عنوان مخاطب، هدف نیستند و برایشان برنامه‌ریزی نمی‌شود.

به نظرتان با وجود همه این موانع و محدودیت‌ها، در حال حاضر منتقدان زن در جهان چه جایگاهی دارند و چه دستاوردهایی را کسب کرده‌اند؟

باربارا: تغییر برای بهتر شدن وضعیت زنان اتفاق افتاده است و در سال‌های گذشته دور از ذهن بود که یک زن سردبیر نیوریوک تایمز باشد، اما الان ممکن شده است و دستاورد مهمی به حساب می‌آید، اما این روند تغییر خیلی کند است. به‌هرحال وقتی زنان بیشتری می‌نویسند، کمک می‌کند که از اقلیت درآیند. من نمی‌توانم آمار دقیقی ارائه دهم و بگویم در جاهای مختلف دنیا چطور است، اما فکر می‌کنم در همه جای دنیا زن‌ها در اقلیت باشند. بااین‌حال وقتی مثلاً به جشنواره کن می‌روم، تعداد زیادی از زنان را می‌بینم که به عنوان منتقد یا پروگرامر حضور دارند و در جلسات مطبوعاتی خودشان را معرفی می‌کنند و حرف می‌زنند، و این نشان می‌دهد که زن‌ها در سینما فعالیتی دارند و این کارها به دیده شدن زن‌ها کمک زیادی می‌کند. من باز به حرف ابتدای گفت‌وگو رجوع می‌کنم که با از بین رفتن نشریات کاغذی و گسترش فضای آن‌لاین، حضور زنان بیشتر شده است و نقد از سوی زنان در حال رشد و تداوم است.

زهرا: به نظر من هم تغییر وجود دارد، اما همان‌طور که باربارا گفت، خیلی آرام و کند است. اما همین گفت‌وگوها و بحث‌ها در دنیای ژورنالیسم و آکادمیک حرکتی است برای تغییر فرهنگ جهانی. درحالی‌که چند سال پیش خیلی کم وجود داشت و الان نشانه خوبی به نظر می‌رسد.

من هم مثل زهرا فکر می‌کنم این گفت‌وگوها میان زنان در جاهای مختلف جهان می‌تواند به تغییر وضعیت زنان کمک زیادی کند و از این جهت حضورتان در این گفت‌وگو برایم بسیار باارزش است.

 

اشتراک گذاری در facebook
اشتراک گذاری در twitter
اشتراک گذاری در whatsapp
اشتراک گذاری در telegram

تمامی حقوق مادی و معنوی این وب سایت متعلق به کایه دو فمینیسم است