در آغاز، فمینیسم فقط در سرم بود، نه در خون و استخوانم

گفت‌وگوی ماریان اشنال با جین فوندا

مترجم: فرنوش زندیه

جین فاندا کارش را از اوایل دهه شصت آغاز کرد. در ابتدای راه فقط یک مدل دلربا بود که مثل دیگر ستارگان زیبای هم‌عصر خود، نقش کلیشه‌ای دخترکان عاشق‌پیشه را بازی می‌کرد و‌ تنها دستاورد مهم‌ش تا نیمه‌های دهه شصت که به فرانسه رفت تا در فیلم‌های روژه وادیم و رنه کلمان بازی کند، حضور در کت بالو (الیوت سیلوراستاین-۱۹۶۵) و تعقیب (آرتور پن-۱۹۶۶) بود. اما در بازگشت دوباره به آمریکا در انتهای دهه شصت و در اوج جنگ ویتنام، دیگر همان جین سال‌های قبل نبود. این‌بار هالیوود با شخصیتی تحول‌یافته سروکار داشت که بازیگری را طور دیگری می‌دید. فاندا همان اول کار با نقش متفاوت، پیچیده و تلخ گلوریا در فیلم آن‌ها به اسب‌ها شلیک می‌کنند، نمی‌کنند؟ (سیدنی پولاک-۱۹۶۹) مواجه شد. خودش می‌گوید این نقش، مدل شخصیت‌پردازی پولاک و نوع مواجهه کارگردان با بازیگر، باعث شد دیگر نخواهد آن دختر پری‌روی هالیوودی باشد. دو سال بعد با بازی خیره‌کننده‌اش در کلوت (آلن جی پاکولا-۱۹۷۹) یک اسکار نقش اول به خانه برد و کمی بعد به عنوان یک فعال ضدجنگ به ویتنام سفر کرد و از همان روزها جنجال با زندگی فاندا گره خورد. فاندا تا ابتدای دهه نود همچنان در بسیاری از آثار مهم و عمدتاً متعهد سینمای آمریکا بازی کرد و در سال‌های انتهایی دهه هفتاد برای بازگشت به خانه ‌(هال اشبی-۱۹۷۸) باز هم موفق به دریافت جایزه اسکار شد و فیلم‌های ماندگاری مثل خانه عروسک (جوزف لوزی- ۱۹۷۳)، جولیا (فرد زینه‌مان- ۱۹۷۷)، سوییت کالیفرنیا (هربرت راس-۱۹۷۸)، سندروم چینی (جیمز بریجز-۱۹۷۹)، نه تا پنج (کالین هیگینس-۱۹۸۰)، کنار برکه طلایی (مارک رایدل-۱۹۸۱)، سوار خواهد آمد (آلن جی پاکولا-۱۹۸۳)، اگنس الهی (نورمن جویسن-۱۹۸۵) را از خود به یادگار گذاشت. او در اکثر نقش‌آفرینی‌هایش شخصیتی مستقل، قوی و کنش‌گر خلق کرد که با خودِ واقعی‌اش سازگاری داشت. جین فاندا بعد از بازی در استنلی و آیریس (مارتین ریت-1990) حدود پانزده سال بازیگری را کنار گذاشت تا سال ۲۰۰۵ که دوباره به سینماها بازگشت که بهترین فیلمش در سال‌های سالخوردگی را به نام ارواح ما در شب (ریتش باترا-۲۰۱۷) به یاد پابرهنه در پارک، تعقیب و سوارکار الکتریکی در کنار رابرت ردفورد بازی کند. جین فاندا در تمام سال‌های بازیگری، مخصوصاً در دوران بلوغ حرفه‌ای خود در انتهای دهه شصت از زیر سایه پدرش، هنری فاندا به عنوان یکی از اسطوره‌های بازیگری سینمای آمریکا بیرون آمد، به عنوان هنرمندی مستقل دیده شد و افتخارات زیادی کسب کرد. دو جایزه اسکار، دو جایزه بفتا، یک جایزه امی و سه جایزه گلدن گلوب به همراه جایزه یک عمر دستاورد هنری از بنیاد فیلم امریکا و چندین جایزه دیگر حاصل تلاش‌های او در عالم سینماست. او در تمام این سال‌ها در کنار بازیگری، به عنوان یک کنش‌گر در مسائل سیاسی، زنان و فمینیسم، محیط زیست و حقوق بشر فعالیت کرده و از سال 1995 «کمپین جورجیا» را برای جلوگیری از بارداری ناخواسته‌ نوجوانان و آگاهی بخشی به آنان بنا نهاده و در سال 2005 همراه با فمینیست‌هایی همچون گلوریا استاینم و رابین مورگان «مرکز رسانه‌ای زنان» را در راستای تقویت صدای زنان در جامعه تأسیس کرده است. جین فوندا در جوانی‌اش درکی از مسائل زنان و فمینیسم نداشت و حتی در گفت‌وگویی مطرح کرده بود که مسائل مهم‌تری از جنبش زنان هم وجود دارد اما به قول خودش 30 سال طول کشید تا بفهمد مردسالاری چه زخم‌هایی به او وارد کرده است و تازه در 60 سالگی با کمک فمینیسم درهای تازه‌ای برای شناخت بهتر خودش به رویش باز می‌شود. فاندا می‌گوید من نمی‌خواستم زندگی‌ام تمام شود، بدون اینکه زنی صاحب صدای بلند باشم. صدایی که دیگر فقط به او تعلق ندارد و به صدای همه زنان بدل شده است. فوندا در سال 2005 کتاب خاطرات روزانه‌اش با عنوان «زندگی من تا به امروز» را نیز منتشر کرد که جایگاه اول لیست پرفروش‌ترین‌های نیویورک تایمز را به دست آورد. جین فاندا به‌تازگی خبر از ابتلای خود به سرطان داده، اما گفته است که اجازه نمی‌دهد بیماری‌اش مانع فعالیت‌های سینمایی و بشردوستانه‌‌اش شود. گفت‌وگویی که می‌خوانید، حاصل مکالمه مفصل ماریان اشنال سردبیر سایت فمینیسم با جین فوندا درباره فعالیت‌‌های اجتماعی و سیاسی و فمینیستی اوست و بخش‌هایی از آن انتخاب شده که کمک می‌‍‌کند تا با دیدگاه‌های او درباره زنان و فمینیسم آشنا شویم.

***

شما اخیراً دو جریان جدید و چالش‌برانگیز را راه‌اندازی کرده‌اید؛ یکی همکاری با زنانی مثل رابین مورگان و گلوریا استاینم در یک سازمان غیرانتفاعی به نام «مرکز رسانه‌ای زنان» و دیگری برنامه «گرین استون» که اولین برنامه گفت‌وگویی در شبکه رادیویی است که برای زنان و به وسیله زنان ساخته شده است. ممکن است کمی در مورد این فعالیت‌ها و بعد در مورد همه سال‌های فعالیتتان که نیمی از آن‌ها به زنان مربوط می‌شود، صحبت کنید و بگویید چه چیزی میل و علاقه برای کار در این زمینه‌ها را در شما به وجود آورد؟

با گلوریا استاینم و جسیکا نیوورس و رابین مورگان و 15 زن از سراسر دنیا در یک مهمانی تعطیلات آخر هفته بودم. یک جمع با هدف حقوق برابر بود. از نظر زمانی دقیقاً بعد از آخرین انتخابات بود و ما هنوز از نتایج گیج و شوکه بودیم و تا حدی هم از نتیجه یک نظرسنجی خیلی مهم -اصلاً اسم هیچ‌کدامشان را به خاطر ندارم، ولی یادم هست که از سوی جان هاپکینز ارائه شده بود- که بین مردم خیلی مطرح بود و نشان می‌داد که اکثر مردم، شاید سه‌چهارم کسانی که به بوش رأی دادند، گمان می‌کردند به کسی رأی داده‌اند که درست در نقطه مقابل سیاست‌هایی که در حال حاضر در جریان است، می‌ایستد. این موضوع خیلی ما را آزار می‌داد. به همین دلیل شروع به بحث در مورد یک مجرای رسانه‌ای کردیم؛ این‌که چطور به این چاه عمیق افتادیم و گرفتار شدیم و چه اقداماتی باید پیش بگیریم. پس [این جریانات] از دل همین بحث‌ها به وجود آمد. گلوریا گفت طرف مقابل به مردم آموزش می‌دهد که چطور باید سمت آن‌ها بایستند، جریان را گسترش دهند، سخنرانی کنند و کنفرانس خبری برگزار کنند و من گفتم: «ما هم همین کار را بکنیم. ما پول خیلی زیادی نداریم، اما باید این کار را انجام دهیم.» من واقعاً به «مرکز رسانه‌ای زنان» افتخار می‌کنم. ما تازه فعالیتش را شروع کردیم، اما سایت خیلی خوب کار می‌کند و ما با زنانی که در رسانه‌های جمعی در سراسر دنیا و البته این‌جا مشغول به فعالیت هستند، به شکلی منظم در تماس هستیم. ما می‌خواهیم جهانی باشیم. ما به بررسی مسائلی از زنان می‌پردازیم که رسانه‌های اصلی پرداختن به آن موضوعات را فراموش کرده‌اند، یا فرصت پرداختن به آن‌ها را از دست داده‌اند. ما داستان‌های خودمان را بسط و گسترش می‌دهیم. می‌دانید، اغلب ایستگاه‌های رادیویی، نزدیک به 95 درصد از آن‌ها، متعلق به مردان است و هم‌چنین تعداد زیادی از برنامه‌سازها مرد هستند. اصلاً منظورم این نیست که افراد خوبی نیستند، اما به نظرم برنامه‌سازی برای کسانی که نه شبیه آن‌ها هستید، نه مثل آن‌ها فکر می‌کنید[می‌خندد] و نه شبیه به آن‌ها زندگی می‌کنید، کار دشواری است. پس ما برای ساخت یک برنامه گفت‌وگویی مخصوص زنان به زنان نیاز داریم.

به نظرتان همراهی و ورود صدای زنان به رسانه‌ها -روایت داستان‌های زنان به وسیله زنان- و این جابه‌جایی و انتقال هم در رسانه‌ها و هم در پیام‌ها، چه بازتابی خواهد داشت؟

به نظرم زنان- به قول گلوریا- گرمای کمتر و نور بیشتر را دوست دارند. (می‌خندد) آن‌ها تمایل دارند روشن‌فکر باشند تا این‌که جیغ بزنند. به نظرم بهتر است اخبار ما بیشتر روشن‌گرانه، غنی و مرتبط با مسائل مهم زنان باشد. هم‌چنین تمام اخبار و موضوعاتی که به امنیت اجتماعی، قوانین بانکی، اقتصاد و جنگ‌ها مربوط می‌شود و تابه‌حال بدون جهت‌گیری خاص جنسیتی به آن‌ها پرداخته نشده است. اگر تمامی این کارها از سوی زنان انجام شود، نتیجه به‌کلی با کاری که مردان انجام می‌دهند، متفاوت خواهد بود. تنها کاری که قرار است انجام دهیم، اصلاح و بازسازی رفاه و سعادت است. ما بخش اعظمی از جامعه انسانی هستیم. این‌طور به نظر می‌رسد کسانی که کار خبری انجام می‌دهند، همان‌طور که خبرها را گزارش می‌کنند، فکر و زندگی می‌کنند، یا جهت‌گیری جنسیتی ندارند. در صورتی که اصلاً این‌طور نیست. فقط کافی است از دید جنسیتی به اخبار و تأثیر جنگ بر زنان و کودکان نگاه کنید. بارها و بارها شاهد بودیم که اگر از زنان خواسته شده که مشکلی را حل کنند، آن‌ها به‌خوبی از پس این کار برآمده‌اند.

شما همیشه درباره موضوعاتی که برایتان مهم است، خیلی پرشور و با صدای بلند نظرتان را اعلام و صحبت می‌کنید. تابه‌حال شده بحث و جدال با افراد فعال در این زمینه، شما را به فردی غیرقابل کنترل تبدیل کند و شما را به این حد از خشم برساند؟

نه! خدای من، شوخی می‌کنید؟ من هیچ‌وقت تصور این موضوع را هم نداشتم که روزی بتوانم به خاطر موضوعی ایستادگی کنم و حرف و سخنی بگویم. اما جنگ ویتنام واقعاً زندگی من را تغییر داد. می‌دانید، من یک میهن‌پرست بزرگ شدم. چون پدرم در نیروی دریایی بود و یک ستاره برنز جایزه گرفته بود. من با این تفکر بزرگ شدم که اگر سربازان ما در جایی درگیر جنگ هستند، حتماً بهترین کار را انجام می‌دهند و حق با آن‌هاست. وقتی متوجه شدم -با این‌که اواخر جنگ بود- حقیقت جنگ ویتنام چه بوده است و ما با مردانمان و همین‌طور با ویتنامی‌ها چه کردیم، این موضوع مرا واقعاً زیرورو کرد. خیلی عصبانی بودم. آن‌قدر که نمی‌دانم دقیقاً از چه کلماتی استفاده کردم. فکر کنم آن‌ها هم درست نفهمیدند. (می‌خندد) بعد شروع کردم به مطالعه کردن درباره فن‌ بیان، و چگونگی ابراز خشم را یاد گرفتم. خیلی ثروتمند نبودم، اما مشهور بودم. بنابراین می‌توانستم صحبت کنم و گوش بدهم، پس همین کار را کردم. فکر نکنم در اوایل صحبت‌هایم خیلی خوب یا متفکرانه بوده باشد. من مشهور بودم و می‌توانستم جمعیت زیادی را دور خودم جمع کنم، اما بلد نبودم چطور باید از [جایگاه] خودم استفاده کنم. همان‌طور که در خاطراتم نوشته‌ام، گاهی اوقات آرزو می‌کردم کاش خفه می‌شدم و دهانم را می‌بستم. بعد از ازدواج با تیم هالدن که تجربه‌های بسیار عالی داشت، به گفته خودش از او بسیار یاد گرفتم. البته که خودم هم به این مسئله واقفم. تقریباً سال 73 بود که من سخنرانی داشتم. هنوز جنگ در جریان بود. با صدای خیلی آرام شروع کردم و خودم را برای مخاطبان معرفی کردم. هیچ‌وقت آن روز را فراموش نمی‌کنم. سخنرانی در کانزاس بود. برای جمعیتی نزدیک به پنج‌هزار نفر صحبت ‌کردم و گفتم: «می‌دانید که من با این تفکر بزرگ شدم که زن‌ها قادر نیستند چیزی را تغییر دهند و لال بودم و از یک مکان خیلی کوچک و بسته به این‌جا رسیدم. من تغییر کردم. پس هر کسی می‌تواند تغییر کند.»

در جامعه ما، زنان برای شناخت خودِ واقعی‌شان به منظور رسیدن به جایگاه بالا در هر زمینه کاری که هستند، زمان خیلی بیشتری نیاز دارند و این پروسه بیشتر طول می‌کشد.

درست است. من قصدم این نیست که این سیر تحول را کوتاه و کوچک کنم. این اتفاق برای من در 62 سالگی رخ داد (می‌خندد)؛ همین تازگی، چند سال پیش.

این حرفتان من را به یاد یکی از بخش‌های کتاب زندگی من تا به امروز انداخت. شما در این بخش توضیح می‌دهید که بعدها در زندگی «فهم و درک فمینیستی من یک‌باره از مغزم بیرون پرید و در بدنم سکنا گزید، تا حالا کجا زنده بود و زندگی می‌کرد؟» منظورتان از این جملات چه بوده است؟

این ماجرا زمانی که داشتم «مونولوگ‌های یک واژن» را نگاه می‌کردم، اتفاق افتاد. به نظرم- البته فکر کنم این موضوع بیشتر جهانی است- اما اگر از زبان و دیدگاه خودم صحبت کنم، مشکل من مردها بودند. تا وقتی که در رابطه‌ای باشید که واقعی نباشد -رابطه غیرواقعی نوعی رابطه است که من نمی‌توانم خودم باشم و نمی‌توانم موقع پیاده‌روی، یا درحالی‌که در اتاق خواب قدم می‌زنم، صدایم را آزادانه رها کنم – شما نمی‌توانید فمینیسم را به شکل درست و واقعی قبول کنید. چون بسیار ترسناک است. به همین دلیل مدت زیادی طول کشید تا من حتی به شکل تئوری بتوانم جریان‌ها و اتفاقات مربوط به زنان را بپذیرم و انجام دهم. چون هویت و اعتبار من تا آن زمان وابسته به مردان بود. یکی از دلایلی که منجر به نوشتن کتاب شد، این بود که می‌خواستم نشان دهم که نیازی نیست از نظر مالی به مرد وابسته باشید. شما می‌توانید مشهور، موفق و از نظر مالی مستقل باشید و اصلاً به این فکر نکنید که اگر با یک مرد نباشم، انگار وجود ندارم. درحالی‌که نه‌فقط از منظر تئوریک، در مقام یک فمینیست فیلم‌هایی ساختم که اولینشان فیلمی با نام کلوت بود. به کارهایم از دید فمینیستی نگاه کردم و آن‌ها را انتخاب کردم و همین رویه در مورد کتاب‌هایی که خواندم هم تکرار شد. اما از لحاظ درونی و از اعماق وجودم نمی‌‌توانستم یک فمینیسم مجسم باشم. چون جاهایی می‌دانستم اگر این کار را انجام ‌دهم، شاید همسرم دیگر کنارم نمانَد (می‌خندد) و البته که نماند. اما تا آن زمان شاید این اتفاق دیر در زندگی من رخ داد، منظورم این است که وقتی 62 ساله بودم، ولی در همان زمان هم اوکی بود. و درست کمی بعد از آن اتفاق، دقیقش را بخواهم بگویم، چند هفته بعد، من دوباره یک زن مجرد بودم که «مونولوگ‌های یک واژن» با اجرای ایو انسلر در نیویورک را دیدم و آماده تغییر بودم. متوجه منظورم هستی؟ شاید لزوماً هر کسی این دریافت را نداشته باشد، اما من را تغییر داد. به نظرت این فوق‌العاده نیست که زندگی ما پر از کشف و شهود است. (می‌خندد) دوست دارم هر روز این کشف و شهود را داشته باشم. (می‌خندد)

وقتی سایتی شبیه به feminist.com شروع به کار می‌کند، احتمالاً یکی از سؤالات پرتکرار این است که «فمینیسم چیست؟» و این سؤال فقط مختص زنان نیست و مردها هم همین سؤال را دارند. سوء‌برداشت‌های فراوانی از فمینیسم وجود دارد که به خاطر تعدادی از آن‌ها زنان حاضر نیستند خودشان را فمینیست بدانند، یا حتی ضدفمینیست هستند. به نظر می‌رسد طیف وسیعی تعریف برای این واژه در بین مردم وجود دارد. فمینیسم در این روزگار مدرن از نظر شما چه معنایی دارد، یا به نظرتان باید چگونه تعریف و معنا شود؟

می‌دانید، برای این‌که بتوانم یک فعال در طول جنگ ویتنام باشم و برای این‌که حقیقت را بفهمم، گزارش‌های پنتاگون را می‌خواندم. این کار برام خیلی هیجان‌انگیز بود. چون نشان می‌داد که پنج نفر از فرماندهان می‌دانستند که نمی‌توانند پیروز جنگ باشند، ولی بااین‌حال، باز هم نفرات بیشتری را برای مردن به آن‌جا اعزام کردند. و سؤال بزرگ برای من در تمامی این سال‌ها این بود که چرا؟ و هم‌زمان با نوشتن کتابم تلاش می‌کردم جواب سؤالم را هم پیدا کنم. کتاب گزارش‌های پنهانی نوشته دانیل السبرگ را خواندم و بعد بیوگرافی دوریس کرن گودوین از لیندون جانسون را خواندم، لیندون جانسون روی این موضوع انگشت گذاشته بود. او گفته بود: «اگر عقب‌نشینی می‌کردم، آن‌ها به من می‌گفتند بزدل.» فکر می‌کنید چه تعداد آمریکایی مُرد تا فرماندهان ما مرد بودن خودشان را ثابت کنند! این مشکل خیلی ریشه‌دار است. لازم نیست دوباره اشاره کنم که این فرهنگ مسموم و تفکر مردسالارانه هنوز هم در این کشور وجود دارد و خیلی هم غم‌انگیز است.

تعداد بی‌شماری ای‌میل به دست ما رسید که در آن‌ها مردان می‌پرسیدند چطور می‌توانند به جریان فمینیسم کمک کنند و الان یک ستون به اسم «صدای مردان، مردان متحد و هم‌پیمان[با جریان]» در سایت داریم. نکته خیلی مهم و تأثیرگذار این است که مردان هم باید جزئی از این جریان باشند. از آن‌جایی که مردان برای جریان فمینیسم بسیار مهم‌اند، به نظرتان در چه شرایطی و درباره چه موضوعاتی در فعالیت‌های فمینیستی باید به مردان و پسران ارجاع داده شود؟

می‌دانید، من سخنرانی‌های زیادی انجام داده‌ام. طی سخنرانی به مخاطبان نگاه می‌کنم و همیشه تعداد مردان حاضر در جمع به اندازه زنان است و هر موقع درباره این موضوع حرفی زدم، سریع متوجه شدم که بار سنگینی از شانه‌های مردان برداشته شده است. درست مثل این‌که: «من هم هستم. من هم شامل این جریان هستم.» و مردان زیادی سپرهاشان را کنار می‌گذارند و دوباره متولد می‌شوند. بعضی‌ها نمی‌توانند. کسی که من با او ازدواج کرده بودم، نتوانست. (می‌خندد) نه به این خاطر که بد هستند، یا لال، یا چیزی هستند، به این خاطر که گاهی زخم‌ها خیلی عمیق‌اند و به چیزی بیش از یک نفر که مسئولیت را بپذیرد و روی آن مرهم بگذارد، نیاز دارند. تنها کاری که برای کمک به این گروه از مردان باید انجام داد، این است که به آن‌ها نتازیم. برعکس. برعکس. عکس ماجرای مردسالاری، زن‌سالاری نیست، دموکراسی است.

این صحبت‌ها چیزی را یادم انداخت. شنیدم به‌تازگی تد ترنر مهمان برنامه دیوید لترمن بوده است. وقتی دیوید از ترنر در مورد زنانی که در تلاش‌‌اند تا دنیا را اداره کنند، سؤال می‌کند، تد در جواب می‌گوید: «من همیشه بر این باور بوده‌ام که باید در سراسر دنیا مردان از هر نوع ریاست ادارات بزرگ در هر سطحی به مدت 100 سال کنار گذاشته شوند.» به نظر می‌رسد که حالا تعداد بیشتری از مردان متوجه این موضوع هستند که حضور هر چه بیشتر زنان در مقام رهبری و حل مسئله برای برطرف کردن مشکلاتی که جهان کنونی ما با آن مواجه است، مؤثر و مفید خواهد بود. شما برای این طرز تفکر به او افتخار نمی‌کنید؟ خیلی عالی است که یک مرد چنین جملاتی بیان می‌کند. کلماتی که نیاز به جرئت و جسارت زیادی دارد.

من این جمله او را در کتاب آورده‌ام. او مدت‌ها پیش این حرف را زده بود. این حرف از اعماق قلبش بود. واقعاً آن را باور داشت. خب، بگذار چنین موضوعی را از نزدیک و کمی دقیق‌تر بررسی کنیم. می‌توانستیم یک رئیس‌جمهور زن داشته باشیم و خیلی بعید نیست برای این‌که بخواهد از نردبان ترقی بالا برود، باید قلبش را زره‌پوش کند و شبیه مردان شود. نمی‌خواهم اسم یا عنوانی را انتخاب کنم، اما همه ما به چنین چیزی فکر می‌کنیم. من اسم آن‌ها را عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی مردسالاری می‌گذارم. پس با این‌که داشتن یک رئیس‌جمهور زن می‌تواند عالی باشد، عالی‌تر این است که او خیلی هوشیار و آگاه باشد. فارغ از این‌که مرد یا زن باشد، آیا خرد و هوش فمینیستی دارد؟ و البته آن چیزی که باید در موردش با آن بحث کنیم- البته اگر یک مرد آگاه را در رأس امور داشتیم- نامی است که احتمالاً به او چسبانده می‌شود، یا به فرهنگ ما نسبت داده می‌شود، که به نظرم کار خیلی دشواری خواهد بود. ممکن است او را مرد زن‌صفت، اخته، یا چه و چه بنامند. در این نوع فرهنگ بیان احساسات واقعی و قلبی یک مرد به جرئت و جسارت زیادی نیاز دارد، و ما باید روی هر دو جنس مانور دهیم. این یک نوع هوشیاری و آگاهی است. این موضوع کمتر جنسیتی و بیشتر در مورد آگاهی است.

در حال حاضر، جهان با مشکلات مهم و بی‌شماری در سطوح مختلف روبه‌روست. باید بیشتر مراقب دنیا باشیم. مهم نیست مسئله گرمایش جهانی است، یا جنگ، یا فقر، یا گرسنگی. دیدگاه شما چیست؟ به نظرتان ریشه تمامی مشکلاتی که امروزه دنیا با آن‌ها روبه‌رو شده، در چیست؟

مردسالاری. تملک زمین، دیگر آفریده‌ها، حیوانات، طبیعت، فرزندان، دخترها، زن‌ها، رنگین‌پوست‌ها. به نظرم هسته مرکزی تمام مشکلات در این حس تملک است. شاید باید لازم باشد برای گرمایش جهانی اقدامات خاصی انجام شود، پس برای اقدام علیه مردسالاری هم باید زمان بگذاریم و ممکن است از نظر زمانی پروسه دوم کمی طولانی‌تر باشد! (می‌خندد) یکی از اقدامات کلیدی برای رفع گرمایش جهانی کاهش تعداد فرزندان است. منظورم این است که رشد جمعیت رقم خیلی بالایی دارد. شما برای رشد جمعیت چه کاری کردید؟ زنان توانمند و دختران تحصیل‌کرده خواهان خانواده بزرگ و پرجمعیت نیستند.

در جریانم که این کار یکی از حوزه‌های اصلی فعالیت‌های شما در سازمانی است که با نام «کمپین جورجیا» برای جلوگیری از بارداری ناخواسته تأسیس کردید و کارهای فوق‌العاده‌ای در آن انجام شده. چرا موضوع محصولات مربوط به حوزه سلامت برای شما تا این حد اهمیت دارد؟

راستش متوجه شدم جلوگیری از بارداری -چه در این‌جا و چه در هر کجا از دنیا -یکی از مسائل جنسیتی و توانمندسازی است. پس به دلیلی برای مبارزاتم تبدیل شد. زمانی که به سن بلوغ رسیدم، به خاطر عدم اعتمادبه‌نفس، زندگی خیلی پیچیده و نامنظمی داشتم. چون در تلاش بودم دختر خوبی باشم. اگر دختر خوبی نمی‌بودم، پس احتمالاً دختر بدی می‌شدم. (می‌خندد) اعتیادها و سوءرفتارها همگی به خاطر این بود که من کسی را نداشتم که به سمتش بروم و از مشکلاتم برایش بگویم، تا به من بگوید فقط تو نیستی که همچین مشکلاتی داری. با تد ازدواج کردم و او سازمانی را مدیریت می‌کرد که تمرکزش بر جمعیت و محیط ‌زیست بود و برای من واژه کلیدی در جمعیت، بلوغ بود؛ نوجوان‌ها و مسائل مربوط به آن‌ها. چون همیشه مورد علاقه من بودند و انگیزه بسیاری برای کار در این حوزه داشتم. متوجه شدم تعداد زیادی از کسانی که با نوجوان‌ها کار می‌کنند، آن‌ها را دوست ندارند. تنها تعداد کمی از این افراد در مورد دوران بلوغ آموزش دیده‌اند. ما یاد نگرفتیم که این دوره از زندگی، دوره خاصی برای پرورش است. کاملاً با دوره کودکی و دوره بزرگ‌سالی تفاوت دارد. طی آن ۱۰ سال-تقریباً در دهه دوم زندگی- به شکلی واقعی مشخص می‌شود که هر فرد در آینده و سال‌های بعدی به چه آدمی تبدیل خواهد شد. این همان دوره‌ای است که هویت هر فرد شکل می‌گیرد. کاری که من در جورجیا انجام می‌دهم، سرویس‌ها و خدمات میدانی است، که البته با همکاری مرکز جین فوندا در «دانشکده پزشکی اموری» انجام می‌شود. این مرکز آموزش حرفه‌ای شناخت مسئله بلوغ و مسائل مربوط به آن را هم انجام می‌دهد، و این‌که چطور فقر و نژادپرستی می‌تواند باعث ازدیاد و گسترش این مشکلات شود.

در مورد ایو انسلر، در کتابی که به اسم «بدن خوب» نوشته، یکی از موضوعات اصلی این است که دختران و زنان زمان و انرژی زیادی را صرف تناسب اندام و موضوعات و مسائلی که مربوط به بدن می‌شود، می‌کنند. شاید به این خاطر که [بدنمان] ارزشمندترین هدیه و نعمتی است که ما همراه خودمان در این دنیا داریم. شما با این دیدگاه موافقید؟

بله، کاملاً. ما بزرگ شدیم و به ما گفته می‌شد «دختر خوبی باش». وقتی به شما می‌گویند خوب باش، این‌طور به نظر می‌رسد که به اندازه کافی خوب نیستی و باید از هر چیزی که بد هست، دوری کنی. پس ما به کسی تبدیل می‌شویم که ذاتاً نیستیم. و برای دخترها همه این‌ها در بدنشان خلاصه می‌شود. می‌گویند اگر من بتوانم از شر فیزیک [بدنی] خودم راحت شوم، پس می‌توانم خوب باشم. مطمئنم با همین چیزها هویت پیدا می‌کنم. ما باید به آن‌ها کمک کنیم تا واقعاً این موضوع را درک کنند، که خوب بودن کفایت می‌کند و باید به اندازه کافی خوب بود. نیازی نیست که ما عالی باشیم. ما فکر می‌کنیم باید کامل باشیم. اگر برای عالی بودن تلاش کنید، دیگر نمی‌توانید کامل باشید. هیچ‌کس نتوانسته برنده از این نبرد بیرون بیاید.

کمی قبل در مورد کمک به زن‌ها برای پذیرفتن خودشان و بدن‌هایشان با هم صحبت کردیم. زنان چطور می‌توانند از پروسه مسن شدن، به جای ترسیدن و مبارزه با آن، لذت ببرند؟ در حال حاضر من 39 ساله‌ام و وقتی کسی در مورد سنم سؤال می‌پرسد، اصلاً به این‌که بخواهم دروغ بگویم، حتی فکر هم نمی‌کنم. به نظرم هیچ دلیلی وجود ندارد که بخواهم دوباره به دهه ۲۰ زندگی‌ام برگردم. احساس می‌کنم هر سنی به شناخت دقیق‌تر و عمیق‌تری از خودم رسیدم و به‌خوبی این نکته را درک می‌کنم که هر سال که بزرگ‌تر می‌شوم، عاقل‌تر می‌شوم. اما این موضوع در مورد خیلی از زنان مصداق ندارد. الان زمانی است که زنان باید به ارزشمند بودن آگاهی و قدرتشان پی ببرند و از هر دوره از زندگی‌شان لذت ببرند. به نظرتان زن‌ها چطور می‌توانند این کار را یاد بگیرند؟ یا رسانه می‌تواند در این راستا به آن‌ها کمک کند که چطور باید تغییر کنند؟

اصلاً تصادفی نیست که من سومین اقدام در کتابم را «آغاز» نامیدم. به خاطر احساسی که القا می‌کند، و با نظرت موافقم. به نظرم اول از همه ما به زنانی که آگاهانه در این مسیر قدم می‌گذارند، به عنوان دوست نیاز داریم. به زنانی که شجاع هستند، ما را به چالش می‌کشند، به ما می‌آموزند و کسانی که در کنار آن‌ها روند افزایش سن برایمان مهیج و جالب است. من به عنوان قربانی تمام تفکراتی شبیه به «من به اندازه کافی خوب نیستم، سینه‌هایم به اندازه کافی بزرگ نیست و چیزهایی از این دست…» معتقدم به همان میزانی که باید مردسالاری را از بین ببریم تا مسئله گرمایش جهانی حل شود، باید دخترانمان را در برابر رسانه مقاوم کنیم تا بتوانیم رسانه را تغییر دهیم. به آن‌ها کمک کنیم تا بفهمند آن‌چه رسانه انجام می‌دهد، بازی با افکارمان و لبریز کردن وجودمان از خشم است.

درباره خشونت علیه زنان گفتید. نمی‌دانم شما سرمقاله جدید نیویورک تایمز نوشته باب هربرت را دیدید؟

همین الان روزنامه روبه‌روی من است و به محض اتمام مصاحبه می‌خواهم مقاله را بخوانم.

نویسنده در مقاله به این نکته اشاره کرده که در تمامی تیراندازی‌های اخیر در مدارس، مثل اتفاقی که در مدرسه آمیش و مدرسه‌ای در کلرادو رخ داد، هیچ‌کدام از رسانه‌ها به این نکته توجه نداشتند که در همگی این جرایم دختران در مرکز توجه هستند. باب هربرت این نکته را متذکر شده که اگر دانش‌آموزان سیاه‌پوست یا یهودی مورد حمله قرار گرفته بودند، این کار یک جرم سنگین به شمار می‌رفت و همه منتظر اقدامی از سوی دولت یا عکس‌العملی از سوی مردم بودند. اما هیچ‌کدام از این اتفاقات روی نداد. چون کسانی که مورد حمله قرار گرفتند، دختر بودند و ما به زندگی در جامعه‌ای که از خشونت علیه زنان اشباع شده، عادت کرده‌ایم. شما با این ارزیابی موافقید؟

کاملاً. مهم‌ترین اتفاقی که در طول نوشتن کتابم برای من رخ داد، این بود که من نسبت به مادرم متعهد بودم تا او را آن‌طور که بود، بشناسم. زمانی که 12 سالم بود، او خودش را کشت. من پرونده‌های پزشکی‌اش را پیدا کردم. از او خواسته بودند تا بیوگرافی‌اش را بنویسد. تقریباً 12 صفحه با یادداشت‌هایی در حاشیه صفحات به قلم او نوشته شده بود. و آن‌جا بود که فهمیدم مورد سوء‌استفاده جنسی قرار گرفته بوده است. لحظه‌ای که این را خواندم، متوجه شدم که حتماً باید همه ‌چیز را در مورد او بدانم. چرا او این شکلی بود؟ من این ماجرا را تعریف کردم تا بگویم این اتفاق هزاران دلیل داشت و بسیار عمیق‌تر از یک آسیب فیزیکی است، به نوعی یک شست‌وشوی مغزی است. وقتی حادثه کلمباین اتفاق افتاد و بعد از آن در چندین مدرسه دیگر حادثه تیراندازی تکرار شد، همه اخبار در مورد این بود که «چه اتفاقی دارد برای نوجوان‌های ما می‌افتد؟» مسئله این نبود که چه اتفاقی دارد سر نوجوان‌های ما می‌آید. مسئله این بود که چه اتفاقی دارد برای پسرهای ما می‌افتد. مسئله اتفاقی است که برای پسرهای آمریکا در حال رخ دادن است.

در طول یک هفته به دو دورهمی زنانه رفتم؛ یکی از آن‌ها در مرکز رسانه‌ای زنان و همراه با شرلی سندبرگ از گوگل بود و دیگری کنفرانس قدرت روشن‌فکری در امگا بود که تم اصلی هر دو رویداد پرداختن به همین نیاز شنیده شدن بود. برای ما زنان صحبت در مورد حقایق زندگی‌مان، مکالمه صادقانه در مورد مشکلات و معضلاتی که با آن روبه‌رو هستیم و صادق بودن در مورد واقعیت‌های پیچیده زندگی‌مان نوعی نیاز به شمار می‌آید و روبه‌رو شدن با آن‌ها و به اشتراک گذاشتنشان اهمیت به‌سزایی دارد. این یکی از همان بی‌شمار عللی است که به نظر من باعث موفقیت کتاب شما شد. این همان اقدامی بود که شما انجام دادید که به عنوان یک چهره معروف و شناخته‌شده و البته توانمند توانستید نظرات ما را بشنوید و این احساس ناامنی و آسیب‌پذیری را که بسیاری از ما زنان به آن دچاریم، به اشتراک بگذارید. به نظرتان این نوع به‌اشتراک‌گذاری هنوز هم برای زنان اهمیت دارد و کمک‌کننده است؟

فکر کنم نقل قولی از رابین مورگان در کتاب آورده‌ام -به گمانم او هم از عاشق دیوانه یاد گرفته بود- و اگر اشتباه نکنم، این بود: شکستن دیوارهای سکوت اولین قدم برای رسیدن به آزادی است. ما مجبوریم سکوت را بشکنیم و از حقایقمان حرف بزنیم. موریل روکسیر می‌گوید: «وقتی زنی حقیقتی از خودش را بیان می‌کند، دنیا منفجر می‌شود.» یا چیزی شبیه به این. بله، واقعاً شگفت‌انگیز است. می‌دانید، من به مدت یک سال و نیم به کشورهای زیادی و البته آمریکا سفر کردم. تعداد زنانی که موقع گرفتن امضا سرشان را خم کردند و از آن‌چه بعد از خواندن کتاب از سوی خودشان و همسرشان بر سر زندگی‌شان آمد، برایم تعریف کردند، بی‌شمار و البته در مرز هشدار بود. ما نیاز داریم درباره حقایق صحبت کنیم.

به عنوان کسی که دو بار برنده جایزه اسکار شده، چه وجهی از بازیگری برای شما لذت‌بخش است و فعالیت‌ شما به عنوان یک بازیگر توانسته به شما به عنوان یک فعال کمکی کند؟

بله، بازیگری یک حرفه حامی و کمک‌کننده است. شغل شما ممکن است حقیقت زندگی فرد دیگری باشد. در ذات همه ما هم‌دلی با هم‌نوع وجود دارد که البته ممکن است در برخی کشته شده یا از بین رفته باشد. اما این هم‌دلی در بازیگران همیشه زنده و در خدمت حرفه‌شان است و به همین دلیل است که به نظرم ما[بازیگرها] نسبت به کسانی که قربانی ناملایمات و بی‌عدالتی هستند، حس هم‌دلی بیشتری داریم. پس ترجیح می‌دهیم اقدامی انجام دهیم. در تلاشیم تا کمی از قدرت تحمل و مقاومت دیکتاتورها را داشته باشیم. چون دیکتاتورها کارشان دیدن سیاهی‌ها و سفیدی‌هاست و هنرمندها به ظریف‌کاری‌ها می‌پردازند.

در مورد بحث رسانه، به نظرتان صنعت سینمای آمریکا حساس شده است و نسبت به وجود زنان، چه جلوی دوربین و چه پشت دوربین، بیشتر احساس نیاز می کند؟

خب راستش، حالا که کمی به قبل و دو فیلمی که بازی کرده‌ام، دقت می‌کنم، با وجود وقفه 15 ساله‌ای که بین مادرشوهرهیولا و آخرین فیلمی که بازی کرده بودم، وجود داشت، تعداد زنان در گروه خیلی خیلی بیشتر شده بود. فکر کنم اگر کمی مسن‌تر باشی، گرفتن نقش خوب خیلی برایت سخت‌تر می‌شود. چون زنان مسن کمتر از مردان مسن به حضور در سینما تمایل نشان می‌دهند. به نظرم نقش‌های خیلی خوبی هنوز هم برای بازی کردن وجود دارند و به همان نسبت تعداد زیادی بازیگر برای بازی در این نقش‌ها.

feminist.com همیشه به برگزاری کنفرانس زنان و قدرت که در مؤسسه امگا و سازمان روز پیروزی برگزار می‌شود، کمک کرده است و می‌دانم شما هم همیشه مشغول به فعالیت هستید و چندین بار پیاپی سخنرانی کرده‌اید. اگر نکته‌ای به شکل خلاصه از کنفرانس‌های زنان و قدرت داشته باشید، آن پیام و نکته چیست؟

تفکراتی را که معتقد است دو واژه زن و قدرت نمی‌توانند در کنار هم قرار بگیرند، کنار بگذارید. حقیقت این است که اگر این دو کلمه را در کنار هم نداشته باشید و به قدرت آن آگاه نباشید، هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد. باید ما قدرت و کنترل خودمان را شخصاً به دست بگیریم. این نکته همان دلیل من برای نوشتن کتاب است. شما خود قدرتتان هستید، به قدرت جریان فمینیست آگاه باشید و به پیشبرد آن کمک کنید.

و برای رسیدن به یک قدرت جدید، از این قدرت حمایت کنید.

یک قدرت جدید. زنان به قدرت از دیدهای گوناگونی نگاه می‌کنند. منظور از قدرت، یک قدرت برتر نیست. یک قدرت همراه است. منظور توانمندسازی دیگران است. اما هنوز هم هستند زنانی که قدرت را همان چیزی می‌بینند که مردان در اختیار دارند و از آن استفاده می‌کنند. اما در تعریف کلی، زنان به شکل‌های متفاوتی از قدرت استفاده می‌کنند. قدرت یک سلسله مراتب سازمانی نیست، یک چرخه است.