نسیم احمدپور یکی از زنان بادانش، جسور و جاه‌طلب در تئاتر و سینماست که معمولا به خاطر اینکه ترجیح می‌دهد در خلوت و سکوت کارش را بکند، کمتر به چشم می‌آید و کارنامه درخشانش نادیده گرفته می‌شود و بیشتر در کنار شهرام مکری و با مشارکتش در سینمای او مورد توجه قرار می‌گیرد. اما سابقه و پیشینه هنری نسیم به پیش از آشنایی و رابطه و همکاری‌اش با شهرام برمی‌گردد و او قبل از آنکه به عنوان فیلمنامهنویس و مشاور فیلمنامههای شهرام مطرح شود، از چهره‌های تأثیرگذار تئاتر به حساب می‌آمد و به عنوان نویسنده و کارگردان و دراماتورژ کار می‌کرد. از نمونه کارهایش می‌توان به نگارش نمایشنامه‌های ملانصرالدین، پینوکیو و منطق‌الطیر و نگارش و کارگردانی نمایش‌های پینوکیو، مونودیالوگ و پینوکیو۲ و هجوم به تفسیر و دراماتورژی کاریزما (پگاه طبسی‌نژاد)، منطق‌الطیر (مریم معینی)، تاریخ تولد و انقراض ماموت‌ها (علی راضی)، مار و پله (ندا شاهرخی)، تل ضحاک و رپراتوری از گروه دن کیشوت با رونمایی محسن (علی اصغر دشتی) و دور دو فرمان (حمید پورآذری) اشاره کرد. نسیم همچنین علاوه بر اینکه مشاور و همکار شهرام در نگارش فیلمنامه ماهی و گربه و فیلمنامهنویس هجوم و جنایت بی‌دقت است، فیلمنامههای داستان زودگذر، آوا را ندیدی؟ و النگوهای زرد را نیز برای رومد ویدر نوشته است. اکران فیلم جنایت بی‌دقت بهانه خوبی فراهم کرد تا پرونده کوچکی پیرامون کارنامه پربار تئاتری و سینمایی نسیم تدارک ببینم و با افتخار نسیم را به عنوان یکی از زنان تاثیرگذار و الهام‌بخش معرفی کنم. گفت‌وگویی که می‌خوانید، حاصل دو ساعت لذت‌بخش از مکالمه من و نسیم و شهرام است که تلاش کردیم تا نقش و جایگاه و تأثیر نسیم در سینمای شهرام را مورد تحلیل قرار دهیم. شهرام همواره به دلیل شخصیت و سینمای منحصر‌به‌فردش مورد علاقه و احترامم بوده است اما در طول این گفت‌وگو بر خلاف بسیاری از مردان صاحب‌نام که می‌کوشند زنان همراه و شریک خود را به حاشیه برانند، خودش را کنار کشید و فضا را برای دیده شدن نسیم باز گذاشت و بارها به اهمیت نقش او در سینما و زندگی‌اش اشاره کرد و تحسین مرا برانگیخت. امیدوارم این گفت‌وگو به معرفی و شناخت بهتر نسیم و نقش او در دستاوردهای درجه یک این زوج جذاب کمک کند.
***
من در گفت‌وگویی خواندم که شما، شهرام جان، گفته بودید وقتی ایده محدوده دایره به ذهنتان رسید، نسیم هم همان موقع در تئاتر یک کار مشابه انجام می‌داده است. شما با نسیم جان ایده را مطرح کردید و درواقع از آن‌جا ارتباطتان شروع می‌شود. شما، نسیم جان، هم گفتید زمانی که به عنوان دراماتورژ در گروه تئاتری کار می‌کردید، متن‌هایی را می‌نوشتید که صرفاً قابلیت اجرا در همان گروه مشخص و گروه اجرایی را داشته و وقتی که شهرام پیشنهاد می‌دهد، خیلی این ایده شبیه کار خودتان بوده و دیدید که درواقع انگار یک جور تئاتر است که نیاز به تدوین ندارد. می‌خواهم با این بحث شروع کنم که آشنایی شما چطور اتفاق افتاد و همکاری هنری شما چطور شروع شد و چطور به این همکاری مشترک رسیدید؟
شهرام: آشنایی شخصی ما از کلاس‌های انجمن سینمای جوان شروع شد. یعنی من معلم انجمن سینمای جوان بودم و نسیم در دوره‌ای از بچه‌های کلاسی بود که من در آن درس می‌دادم. فکر هم می‌کنم این‌طوری بود که بر حسب اتفاق تو (نسیم) در یک کلاس دیگر بودی و روز کلاسمان با هم نبود و اتفاقی به کلاس من آمدی. آن موقع ما در انجمن سینمای جوان درباره کارگردانی و فیلم‌برداری حرف می‌زدیم و نسیم و یکی دو تا از دوستانش، بچه‌هایی بودند که در نوشتن خیلی خوب بودند. به نظرم آن موقع بحث‌های سر کلاس ما بیشتر فنی بود و به واسطه این چندنفر موضوع فیلم نامه هم مطرح می شد و اولین آشنایی ما آن‌جا بود و من نسیم را آن‌جا سر کلاس‌ها شناختم و بعد متوجه شدم که کار تئاتر می‌کند. اما در مورد کار این اتفاقی که شما در مقدمه گفتید، افتاد. نسیم در گروه دن کیشوت روی چنین ایده‌هایی مثل دایره یا ایده‌های میزانسنی کار می‌کرد و من هم از طرف دیگر، در حوزه فیلم کوتاه محدوده دایره را نوشته بودم. آن موقع فکر کردم که با کسی این ایده را مطرح کنم و ببینم که آیا می‌توانم تأییدی بگیرم. مثلاً یک آدمی که فکر می‌کنم خوش‌فکر است، به من بگوید که این همین‌جوری خوب است. از دیدگاه و پرسپکتیو من ماجرا این‌طوری است، شاید نسیم چیزهای دیگری یادش باشد.
نسیم: نه، هر دو روایت دقیقاً همین است. من دانشجوی فوق لیسانس بودم، سر پایان‌نامه‌ام شاید، کلاس فیلم‌برداری داشتم. آن زمان در انجمن سینمای جوان دوره فیلم‌سازی می‌گذراندم. یادم می‌آید شاید یکی از کلاس‌ها به من نمی‌خورد و سر آن کلاس نمی‌توانستم بروم، که این تکه‌اش شبیه فیلم‌های شهرام است. ما نمی‌توانستیم جاهایمان را تغییر دهیم و لزوماً باید در همان برنامه‌ای که انجمن به ما می‌داد، می‌بودیم. من کلاس را تغییر دادم و رفتم سر یک کلاسی که یادم می‌آید شهرام داشت فیلم‌برداری درس می‌داد. بعد فکر کردم چقدر این‌جوری که دارد فیلم‌برداری را درس می‌دهد، فوق‌العاده است و بعد سر کلاس‌های دیگر او رفتم تا ببینم چطور است. فکر می‌کنم تازه طوفان سنجاقک را ساخته بودی.
شهرام: هنوز نساخته بودم.
نسیم: برق‌گرفتگی و مگس را ساخته بودی که یادم می‌آید خیلی اتفاقی دیدم.
شهرام: من خیلی قبل‌تر درس می‌دادم نزهت جان، یعنی من از اول درس دادم و بعد آرام آرام فیلم هم ساختم. بیشتر خودم را معلم می‌دانم و هنوز هم خودم را معلم می‌دانم. شغلم معلمی است.
نسیم: شهرام معلم فوق‌العاده‌ای است. یعنی از هر چیز دیگری که هست، معلم بهتری است. من در دوره دانشجویی با گروهی تئاتری کار می‌کردم به اسم پینوکیو که در آن‌جا ما روی ایده تکرار و فرم دایره‌وار خیلی متمرکز بودیم؛ اینکه چطوری شروع می‌کنی و برمی‌گردی نقطه اولت. تمرکز من روی این ماجرا مصادف شد با اینکه یک روزی شهرام با من تماس گرفت و گفت من یک کاری دارم. هنوز(شهرام) پینوکیو را ندیده بودی و ما هنوز اجرایش نکرده بودیم.
شهرام: اگر خاطرت باشد، ما قبل از آن، کارهای دیگری کرده بودیم. یادم است تو با آقای خودسیانی متن می‌نوشتی و من نوشین معراجی، کارگردان فیلم پسر، را معرفی کردم. نوشین از بچه‌های کلاسم بود و به نظرم خیلی نویسنده خوبی آمد و به تو معرفی‌اش کردم و گفتم تو که داری با آقای خودسیانی کار می‌کنی، شاید بتوانی برای نوشین هم یک کارهایی انجام بدهی.
نسیم: من دوره دانشجویی سعی می‌کردم یک کارهایی بکنم و اگر شهرام نمی‌گفت، اصلاً این دوران زندگی‌ام را یادم نبود. شهرام درست می‌گوید. من یک دورانی با آقای خودسیانی کار می‌کردم. دانشجو بودم و برایشان متن سریال می‌نوشتم. اصلاً یادم نمی‌آید چه سریالی بود. ولی ایشان یک دوره‌ای نویسنده خیلی پرکاری در تلویزیون بودند و واقعاً یادش به‌خیر. آن دوره‌ها حتی کلاس‌هایی با آقای تقوایی داشتم. کلاس‌های پیشرفته فیلمنامه‌نویسی در حوزه هنری بود. از سال‌ها پیش دارم صحبت می‌کنم که با شهرام درباره ایده‌های فیلمنامه‌ها گپ می‌زدیم. آن وقتی بود که تو محدوده دایره را پیش من آوردی و گفتی می‌خواهم بسازم و نحوه ساختش را گفتی و من گفتم خیلی جالب است، و تعجب کردم، ولی به او نگفتم که چقدر عجیب که ما با هم داریم روی همچین ایده‌هایی کار می‌کنیم. تا بعد که برای من فیلم را آورد و بدون موزیک و نسخه اولیه بود. خلاصه وقتی فیلم را دیدم، به نظرم خیلی استثنایی و عجیب آمد. بعد شهرام پینوکیو را دید که ایده‌های مشترکی داشت با کارهایی که شهرام می‌کند، مثل زمان، دایره، تکرار.
شهرام جان! نسیم چقدر در نگارش فیلمنامههای شما نقش دارد؟
شهرام: فکر کنم موقعی که داشتم اشکان و انگشتر متبرک را کار می‌کردم، فیلمنامه را برای نسیم فرستادم و نظرات و ایده‌هایی داد. در تیتراژ اشکان و انگشتر متبرک هم من از نسیم تشکر کردم و بعد دو تا فیلم کوتاه آندوسی و خام پخته سوخته را کار کردم. در خام پخته سوخته نسیم عملاً سر صحنه هم بود و آن‌جا راجع به سناریو کاملاً با هم کار کردیم. ولی این‌ها را بعد از فیلم اشکان و انگشتر متبرک کار کردم. یعنی اول فیلم بلندم را ساختم و دوباره آمدم دو تا فیلم کوتاه کار کردم و در این‌ها نسیم نقش پررنگ‌تری داشت، و بعد سر ماهی و گربه ما کاملاً با هم کار کردیم، ولی من فیلمنامه را نوشته بودم و بعد با نسیم روی فیلمنامه کار کردیم. اما در هجوم و جنایت بی‌دقت دیگر عملاً موضوع فرق کرد. یعنی با هم سناریو را نوشتیم. پس می‌توانم بگویم از فیلم‌های کوتاهمان شروع شد. قبل از آن در اشکان و انگشتر متبرک نظرها را ردوبدل می‌کردیم، ولی در هجوم و جنایت بی‌دقت جدی شد. البته ایده نریشن‌ها در ماهی و گربه کاملاً مال نسیم بود. این‌جوری نیست که من فیلمنامه را نوشته باشم. چون ما ماهی و گربه را مشترک ننوشتیم. فیلمنامه از من است با مشاوره نسیم. ولی نقش خیلی پررنگ‌تری از یک مشاوره ساده دارد.
موقعی که فیلمنامه می‌نویسید، ایده‌ها را با هم مطرح می‌کنید و بحث و گفت‌وگوی مفصلی دارید تا به یک نتیجه‌ای برسید. بعد از آن، به چه شکلی پیش می‌رود؟ هر کدام یک نسخه می‌نویسید و با هم به اشتراک می‌گذارید، یا یکی از شما شروع به نوشتن می‌کند؟
نسیم: نه، جالب این‌جاست که ما معمولاً خیلی گپ می‌زنیم. یعنی یک ایده‌ای را وسط می‌گذاریم و درباره‌اش حرف می‌زنیم.، همان شیوه‌ای که در تئاتر هم اتفاق می‌افتد. شما می‌دانید، وقتی آدم راجع به یک ایده گپ می‌زند، از یک جایی به بعد واقعاً تفکیک اینکه این ایده دقیقاً از کجا آمد و کی چی گفت و چقدرش مال کی هست، خیلی واضح و قابل تشخیص نیست. وقتی ایده‌ای شکل می‌گیرد، کسی که اول ایده را مکتوب می‌کند، شهرام است. چون می‌دانیم که او کارگردان است و کار را قرار است او بسازد و درنتیجه معمولاً کسی که اولین بار آن فرم و استراکچر اولیه را درمی‌آورد، شهرام است و بعد شهرام دوباره متن را برای من ای‌میل می‌کند، می‌خوانم و گپ می‌زنیم و دیگر در پروسه‌ای می‌افتیم که مدام نت‌هایی برمی‌داریم و فکر می‌کنیم چه چیزهایی باید اضافه یا کم شود. در این مسیر این‌طور است که ما هر کدام رنگ داریم. من با یک رنگ نت می‌نویسم. مثلاً سبزها مال من است و قرمزها مال شهرام و تفکیک می‌کنیم و فیلمنامه در پروسه رفت‌وآمد بین ما شکل می‌گیرد. این‌طور نیست که با هم بنشینیم و با هم بنویسیم. معمولاً این اتفاق بین ما نمی‌افتد که هم‌زمانی در نوشتن باشد.
شهرام: حرف زدن ما هم‌زمان است. یعنی موقعی که داریم راجع به ایده حرف می‌زنیم، خیلی زیاد با هم هستیم، ولی کار عملی و نوشتن و تایپ کردن‌هایمان از هم تفکیک شده است.
نسیم در یکی از مصاحبه‌هایش می‌گوید که وقتی می‌خواستیم هجوم را کار کنیم، شبیه تجربه‌های تئاتری بود. یعنی اصلاً حس نمی‌کردم مدیوم را عوض کردم. یعنی همان کار گروهی که در تئاتر تجربی رخ می‌دهد و نسیم در ارتباط مدام با کارگردان است، در سینما هم اتفاق می‌افتد. خب این ارتباط و مشارکت تا کی ادامه دارد؟ یعنی بعد از اینکه شهرام کارگردانی را شروع می‌کند، تو هم‌چنان در جریان شکل‌گیری فیلم مداخله داری، یا بقیه کار را دیگر شهرام انجام می‌دهد؟
نسیم: ببین نزهت جان، اتفاق عجیبی که در فیلم‌های شهرام می‌افتد، این است که تا قبل از اینکه کلید دوربین زده شود و دوربین شروع به کار کند، شهرام درواقع دارد روی یک تئاتر کار می‌کند و می‌کوشد یک عملیات یک‌پارچه را در یک لوکیشن محدود به ثمر برساند و بعد دوربین را داخل می‌کند و کل این رویداد را ثبت می‌کند. به این دلیل احساسم این بود که این یک تئاتر است. چون من سواد و دانشم در مورد کار با دوربین اصلاً کافی نبود. اما درباره تئاتر تجربه کافی داشتم و شهرام تا مقطعی که داشت تئاتر کار می‌کرد، می‌توانستم کاملاً تجسم کنم که چه اتفاقی دارد می‌افتد و جزئیات می‌تواند چه چیزهایی باشد. درواقع در زمانی که شهرام به مدت طولانی تمرین می‌کرد تا میزانسن‌های درست را کشف کند و ببیند چطور باید وقایع را به تصویر بکشد. من می‌توانستم نظر بدهم. چون یک رویداد تئاتری بود، اما من در زمینه تکنیک سینما در کارهای شهرام دخالتی نداشتم.
شهرام: نسیم تمام دوره ساخت فیلم جنایت بی‌دقت را سر صحنه بود. چون علاوه بر کارهایی که مربوط به سناریو بود و انجام می‌داد، هم‌زمان سر صحنه به عنوان فیلم‌بردار پشت صحنه هم کار می‌کرد. چون که یک ایده‌ای در ذهنش داشت و می‌خواست فیلم مستندی کار کند و به این متریال پشت صحنه فیلم احتیاج داشت و درنتیجه در پشت صحنه حاضر بود و فرصت خوبی پیش آمد که مدام راجع به فیلمنامه هم با هم حرف بزنیم. چون فیلم‌برداری هجوم دو یا سه شب بود و پروسه تمرین طولانی بود و نسیم چند جلسه سر تمرین‌ها آمد و بر اساس تغییرت و جزئیات فیلمنامه را بازنویسی می‌کرد.
شهرام در سینمای تجربی و اکسپرمنتال سرآمد و نسیم هم که در تئاتر تجربی معروف است و وقتی به هر کدام از آثار شخصی و مستقل شما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که گرایش شدیدی به این بازی‌های فرمالیستی و ساختارشکنی دارید. برای من جالب است که با یک زوج ماجراجو و بازیگوش مواجه هستیم که کنار هم قرار گرفتن آن دو می‌تواند به نتایج آنارشیستی و جنون‌آمیزی منجر شود، یعنی ترکیب شما می‌تواند خطرناک باشد. فکر کنید با هم نشستید و مدام ایده‌های عجیب و غریب می‌دهید و این ایده‌ها عجیب‌تر و دیوانه‌وارتر می‌شود و با فوران مهارناشدنی ایده و خلاقیت و بازیگوشی و ساختارشکنی مواجه می‌شوید. می‌خواهم بدانم وقتی در این مسیر قرار می‌گیرید، کسی که بالاخره می‌گوید بس کنیم دیگر و تلاش می‌کند تا به یک ساختار برسد، کدام‌یک از شماست؟
نسیم: شهرام آن کسی است که معمولاً تمایل دارد به انبوه کردن ایده‌ها و مدام پیشنهاد می‌دهد و کسی که تمایل به حذف کردن و ادیت کردن دارد، من هستم. به نظرم این‌طوری اتفاق می‌افتد.
شهرام: در مورد زیاد و کم کردن درست داری می‌گویی. ولی در مقابل این سؤال الان یک چیز جالبی به ذهنم رسید؛ اینکه ما وقتی با هم حرف می‌زنیم، فقط درباره فیلم من نیست و نسیم هم درباره تئاترهایش حرف می‌زند. من چون سررشته‌ای از تئاتر ندارم، دخالت نمی‌کنم، ولی نسیم درباره ایده‌هایش حرف می‌زند. بعد نقش‌هایمان عوض می‌شود. در تئاتر من آن آدمی هستم که نسیم را به سمت ساختار متعارف‌تر می‌کشانم. همان‌طور که نسیم در سینما شاید از من می‌خواهد دست از پراکندگی بردارم. انگار از بیرون که به هم نگاه می‌کنیم، این‌جوری است که آن یکی دارد خیلی یکه‌تازی می‌کند.
وقتی درباره ایده و کار هم نظر می‌دهید، دلخوری هم به وجود می‌آید؟
شهرام: معمولاً نظراتی که می‌دهیم، دیگری را اذیت می‌کند. خیلی ناگهانی ممکن است بگوییم که به نظر من بد است و وقتی برای اولین بار ایده‌ها را به هم می‌گوییم، معمولاً از واکنش اولیه هم ناراحت می‌شویم.
نسیم: درست می‌گویی، انگار که وقتی دارم راجع به تئاتر حرف می‌زنم، خوشم نمی‌آید، یا عصبی می‌شوم. ولی من فکر می‌کنم هر دوی ما تربیت شدیم برای اینکه بتوانیم ذهن همدیگر را سازمان دهیم. یعنی درواقع یک نقطه استاپ برای دیگری باشیم و ناراحت شدن‌ها و آسیب‌ها را کنترل کنیم و این همکاری مشترک را سامان دهیم. یعنی می‌فهمیم که اگر خیلی بخواهی کنترل کنی، اصلاً پیش نمی‌رود و اگر کنترل نکنی، تبدیل به یک اتفاق بی‌نظم غیرممکنی می‌شود.
این شباهتی که بین آثار تئاتری نسیم و فیلم‌های شهرام وجود دارد، برایم خیلی جالب بود. یعنی من احساس می‌کنم با دو ذهن پیچیده و چندلایه مواجه هستم که هر کدام پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد که هر کدام از شما می‌توانید از زوایای مختلف به یک موضوع نگاه کنید و آن را بررسی کنید. شهرام جان! من احساس می‌کنم از وقتی که نسیم در کنار شما قرار گرفته، پیچیدگی و عمق آثارتان بیشتر شده است. آیا دریافت من درست است؟
شهرام: با مثال بگذارید بگویم. در همان زمانی که هجوم را کار می‌کردیم، من یک ایده‌ای داشتم راجع به بازسازی. یعنی فکر می‌کردم چیزی را بازسازی کنم. نسیم هم راجع به بازسازی به مفهوم اجرای دوباره در تئاتر داشت کار می‌کرد. سر جنایت بی‌دقت من گفتم که دوست دارم یک ایده‌ای را در سینما بازسازی کنم و یک واقعه سینمایی را در نظر داشتم، اما وقتی با نسیم شروع کردیم، او پیشنهاد داد یک واقعه تاریخی را مبنا قرار دهیم. مجموعه این دوتا شد چیزی که از تاریخ سینما بازسازی می‌شود، که این‌جا ماجرای سینما رکس را انتخاب کردیم. ما راجع به این ایده شروع به حرف زدن می‌کنیم. مثلاً من یک چیزی می‌گویم و نسیم چیز دیگری می‌گوید و مجموعه این حرف و بحث‌ها، لایه‌های جدیدی را اضافه می‌کند. می‌خواهم بگویم این‌ها انگار یک جور کنار هم می‌نشیند و نمی‌توانم بگویم که کی تأثیرگذارتر است. بلکه می‌توانم بگویم دائم همدیگر را کامل می‌کند.
نسیم: دقیقاً. واقعیت این است که وقتی یک اثری به ثمر می‌نشیند، تشخیص اینکه دقیقاً چه اتفاقی افتاده، سخت است. تشخیص دقیق اینکه ایده‌ها از کجا آمده و از کجا شروع شده و چطوری کامل می‌شوند و چقدر سهم هر کسی از آن ایده است، کمی غیر ممکن به نظر می‌رسد.
معمولاً زنان وقتی فیلم می‌سازند، یا فیلمنامه می‌نویسند، از آنها انتظار می‌رود که همیشه اثر زنانه باشد. کارها را بر اساس جنسیت دسته‌بندی می‌کنند و امور عقلانی، ذهنی و مهندسی‌شده و ریاضی‌وار را به مردها نسبت می‌دهند و امور عاطفی و احساسی را به زن‌ها. آثار نسیم چه در سینما که با شما کار کرده و چه در تئاتر، زنانه به حساب نمی‌آید و دقیقاً این گزاره را زیر سؤال می‌برد. با توجه به پیشینه تئاتری نسیم می‌دانیم که او قبل از شما هم دغدغه‌های فرمالیستی و بازیگوشی‌های ساختاری را در کارهایش داشته و در کنار شما هم ادامه داده است. می‌خواهم درباره علاقه و گرایش نسیم به فرمالیسم که برای یک زن رایج نیست، صحبت کنیم و ببینیم بعد از همکاری با شما چه تأثیری در کار شما گذاشت.
شهرام: مهم‌ترین کار نسیم در آثار من که برایم جذابیت دارد، این است که می‌تواند یک پرسپکتیو کلی از کار ارائه دهد که من اصلاً به آن فکر نکردم، یا حداقل جلوی چشمم نبوده است. برای اینکه توضیح دهم منظورم از این پرسپکتیو متفاوت چیست، بگذارید مثالی بزنم. بعضی وقت‌ها سر کلاسم برای بچه‌ها از کاری که نسیم و اصغر دشتی در پینوکیو انجام دادند، صحبت می‌کنم و می‌گویم که آن‌چه ما به صورت معمول از داستان یا انیمیشن پینوکیو به یاد می‌آوریم، به شکل متفاوتی در کار نسیم و دشتی ارائه می‌شود و پرسپکتیو تازه‌ای می‌بینیم که اتفاقاً آدم شدن پینوکیو محصول نرفتن به دنبال آموزش و پرورش و مسیر معمول است. چون داستان اصلی می‌گوید که باید چطوری مسیری را بروی که روباه مکار و گربه نره تو را گول نزنند، ولی در تئاتر به گول زدن به عنوان یک موهبت نگاه می‌شود. تن ندادن به مدرسه راه آدم شدن می شود. نکته مهم دیگر درباره کار نسیم برای من یک جور صیقل دادن موضوعات برای رسیدن به هسته مرکزی است. این کاری است که به نظرم نسیم خیلی خوب می‌تواند انجام دهد. درواقع ممکن است من یک ایده‌ای مدنظرم باشد و مثلاً به حادثه سینما رکس فکر کنم. مثلاً بگویم حادثه سینما رکس، و بعد نسیم می‌تواند همه زواید آن را کنار بزند و بگوید ما در هسته مرکزی چه چیزی را باید پیدا کنیم. مثلاً آیا ایده‌ای که می‌گوییم مربوط به تاریخ است، یا مربوط به یک شکل اجراست. البته ما در مورد جنایت بی‌دقت این‌طوری رفتار نکردیم، ولی دارم مثال می‌زنم. نسیم آیا ما هیچ‌وقت در مورد کاراکتر زن یا مرد، یا دیدگاه زنانه یا مردانه در فیلم‌ها حرف زدیم؟
نسیم: فیلم‌های ما زیاد فیلم‌های متمرکز بر شخصیت به مفهوم رایج نیستند. درنتیجه من به یاد نمی‌آورم، اما الان که نزهت جان این سؤال را مطرح کردند، می‌بینم تا به این لحظه هرگز این سؤال از من نشده بود. من هیچ‌وقت به آن فکر نکرده بودم. الان دارم فکر می‌کنم و فکرهایم را بلند بلند می‌گویم. این عادت ذهن من است که برای همه چیز تقسیم‌بندی می‌کنم و الان فکر می‌کنم که اگر بخواهم خیلی کلی درباره این موضوع حرف بزنم، دو مدل به ذهنم می رسد. زمانی تو داری درباره یک جهان زنانه حرف می‌زنی و خلق می‌کنی و کاراکتر یک دنیای زنانه دارد، ولی زمانی هم وجود دارد که روشی که برای خلق انتخاب می‌کنی، زنانه است. به نظرم خانم‌ها دقیق و جزئی‌نگر هستند و عادت به واکاوی دارند. همان چیزی که اتفاقاً خیلی سکسیستی علیه آنها استفاده می‌شود که خیلی جزئی‌نگری می‌کنند. من فکر می‌کنم این شکل برخورد زنانه در نزدیکی به ایده‌ها در من وجود دارد. همان چیزی که شهرام درباره من گفت که ایده‌ای را می‌کاوم تا به هسته مرکزی‌اش برسم. به نظرم خانم‌ها حساسیت و ظرافتی در مواجهه با مسائل دارند که ما می‌توانیم نقطه ضعف و نقطه قوت به طور توأمان تلقی کنیم. بستگی دارد که به آن چطور نگاه می‌کنیم. الان چیزی را به یاد آوردم. اینکه وقتی از پینوکیو حرف می‌زنیم، ناخودآگاه او را مرد می‌بینیم، اما نقش پینوکیو را در تئاتر ما یک زن، ناز شادمان، بازی شد. بنابراین فکر می‌کنم این مسئله زن بودن نه در پرداخت به عواطف زنانه به صورت کلیشه‌ای، بلکه در ساختار و استراکچر کلی کارها تأثیر گذاشته است.
دیشب به این فکر افتادم که سینمای شما چقدر من را به یاد سینمای مارگریت دوراس می‌اندازد. در ظاهر شاید هیچ ربطی نداشته باشد، اما خصلت فرمال و ضدمتنی آثار دوراس باعث می‌شود در مدیوم‌های مختلف قابل اجرا باشد و آثارش می‌تواند هم فیلمنامه باشد، هم نمایشنامه و هم داستان، و بستگی دارد که چطور اجرا شود. فیلم‌های شما هم برای من چنین خصلتی را تداعی می‌کند که ساختار تئاتری دارد، ولی در مدیوم سینما اجرا می‌شود و به دلیل چندلایه بودن این فرصت را در اختیار مخاطب می‌گذارد که داستان خودش را بسازد. به نظر من آثارتان نوعی واکنش رادیکال نسبت به جهان تثبیت‌شده‌ای است که می‌خواهد همه چیز را مرزبندی کند؛ از تقسیم‌بندی‌های جنسیتی و نژادی و طبقاتی تا سیاسی و اقتصادی. یعنی سیر دایره‌وار روایت و ساختار مبتنی بر پلان سکانس به ما کمک می‌کند که ما نتوانیم این تفکیک‌بندی‌های رایج در جامعه را ببینیم. با اینکه در فیلم‌هایتان همه چیز شکل مهندسی‌شده و دقیق و منظمی دارد که گاهی اوقات این ایراد را می‌گیرند که فیلم‌هایتان خیلی حساب‌شده به نظر می‌رسد، ولی نتیجه‌اش اتفاقاً به نظر من از نظر صورت‌بندی اجتماعی دستاورد رهایی‌بخشی است. چون در برابر این تفکیک‌سازی و تقسیم‌بندی و مرزکشی موضع‌گیری می‌کند و به هر مخاطبی این فرصت را می‌دهد که داستان و برداشت خودش را داشته باشد و در ساخت فیلم مشارکت کند و به نظرم چنین سینمایی ضرورت دنیای امروز است.
شهرام: تعریف خیلی دقیق و جالبی است که ارائه دادید. همیشه در فیلم‌هایمان این تلاش شده که نتوان آن را حول یک محور تعریف کرد و هر وقت که فیلم می‌خواهد یک جا تعریف شود، بتواند از آن‌جا فرار کند و در آن نقطه‌ای که دارد تعریف می‌شود، متوقف نباشد. مثلاً اگر قرار است به خاطر یک پلان بودنش در تعریف مینی‌مال بگنجد، هم‌زمان خصلتی داشته باشد که ماکسیمال به حساب بیاید. یا اگر به خاطر ساختار مهندسی‌اش قرار است یک شکل ریاضی‌وار و دقیق داشته باشد، در عین حال حس آزادی و رهایی را به تماشاچی بدهد که آن را در یک وضعیت سیال دیده است و نه در یک وضعیت محاصره‌شده. یا وقتی که تماشاچی فکر می‌کند می‌خواهد یک فیلم ترسناک ببیند، فیلم کمدی به نظرش برسد و ضدژانر رفتار کند. اینکه نتواند و نتوانیم فیلم را حول یک محور تعریف کنیم، یکی از جذابیت‌هایی است که برایم وجود دارد. یادم است که یک دوره‌ای درباره فیلم و سینما آموزش می‌دیدم و خیلی زیاد روی این تفکیک‌ها تأکید می‌شد. آن موقع به ما می‌گفتند تئاتری خوب است که فیلم نباشد، یا سینمایی خوب است که تئاتری نباشد و ادبیاتی خوب است که نتوان آن را شبیه فیلم یا نمایشنامه کرد. یعنی باید یک چیز منحصربه‌فرد و یونیکی می‌شد. اما من هر چقدر که جلوتر می‌رفتم، آرام آرام می‌دیدم که اتفاقاً این متن‌هایی که به نظر می‌رسد کاملاً جدا از هم هستند، مدام دارند به سمت همدیگر کشیده می‌شوند و یک جایی روی هم می‌افتند و حتی ممکن است کاملاً تبدیل به یک متن شوند. آثاری را می‌بینی که فیلم است، ولی در عین حال تئاتر و ادبیات هم است. حالا زمانه‌ایست که متن ها بر هم افتاده اند، احتمالاً دوباره از روی هم عبور خواهند کرد و نمی‌دانم در آینده‌اش چه اتفاقی خواهد افتاد. پیچیده به نظر می‌رسد، ولی این که دارید می‌گویید، درست است. اینکه نتوانیم اثر را حول یک محور ثابت تعریف کنیم و هر جا که بخواهند در یک تعریف معین، آن را محدود کنند، بتواند از آن تعریف ثابت فرار کند.
نسیم: چیزی هم که من دوست دارم به این اضافه کنم، این ایده‌ای است که اصلاً نمی‌دانم من و تو راجع به آن حرف زدیم یا نزدیم، ولی من به آن فکر کردم. اتفاقی که در فیلم‌های شهرام می‌افتد، این است که درواقع یک تماشاگر فعال را احضار می‌کند و می‌خواهد که او را ببیند. این همان اتفاقی است که ما در یک تئاتر محقق‌شده با آن روبه‌رو می‌شویم. تئاتری که تماشاچی را کاملاً احضار کند و اینتراکتیو باشد. نه به مفهوم لزوماً عمل کردن، بلکه به صورت فعال و درگیر کردن ذهن تماشاچی.
شهرام: ذهنی که وقتی دارد کار را می‌بیند، آسوده نباشد.
نسیم: و حتی تماشاچی می‌تواند خودش میزانسن را تعیین کند. ببین، تو وقتی می‌گویی که این فیلم پلان سکانس است، به نظرم چشم تماشاچی تو، حرکت مستمری را می‌طلب، هرچند که چشمش را پایین بیندازد. یعنی تو داری در استمرار آن را می‌بینی و حتی اگر چشم تو تبعیت نکند، ذهن تو تبعیت می‌کند. حتی درباره جنایت بی‌دقت با یک دوستی حرف می‌زدم و می‌گفتم به جای اینکه فیلم را در خانه ببینی، برو در سینما ببین. گفت چرا؟ گفتم ببین، برای ما این فیلم یک پروفورمنسی دارد. تماشاچی که دارد در سینما این فیلم را می‌بیند، در یک کلیت بیرونی مشارکت در یک پروفورمنس دارد. او تماشاچی‌هایی را می‌بیند که هر لحظه آنها خودشان دارند درباره تماشاچی‌هایی حرف می‌زنند که روز آتش‌سوزی در سینما سوختند. درواقع آنها در سالن یک اجرایی را کامل می‌کنند و به نظرم این همان اتفاقی است که شما از آن حرف می‌زنید و به آزادی تماشاچی اشاره می‌کنید و تماشاچی صرفاً نظاره‌گر و دریافت‌کننده نیست.
این حس آزادی و اینکه ما هم جزئی از فیلم هستیم، درباره همه فیلم‌های شما وجود دارد، ولی در مورد جنایت بی‌دقت دقیقاً این اتفاق می‌افتد. یعنی تماشاگر جزئی از فیلم است. ما خودمان را جزئی از دنیای فیلم می‌توانیم ببینیم و به نظرم این تجربه شگفت‌انگیزی است.
شهرام: برای ما جنایت بی‌دقت با حضور تماشاچی در سینما یک جور اجراست. این ایده مثلاً در فیلم شیرین عباس کیارستمی خیلی عالی وجود دارد و ما موقعی که داشتیم فیلمنامه را می‌نوشتیم، به آن فکر کردیم. در شیرین هم تو می‌توانی در خانه فیلم را روی لپ‌تاپ ببینی و موضوع را درک کنی، اما وقتی در سینما شیرین را می‌بینی، ردیف تماشاچی‌ها در مقابل ردیف تماشاچی‌ها قرار می‌گیرند و فیلم جایی بین آنهاست که ما نمی بینیمش و این یک پروفورمنس است.
نسیم: درواقع این‌جا در ذهن مخاطب است که دارد اجرا و فیلم شکل می‌گیرد و فیلم این‌جا اتفاق می‌افتد. خیلی چیز عجیبی است. تو روبه‌رو را نگاه می‌کنی، ولی پشت سرت دارد اتفاق می‌افتد. انگار یک جایی در ذهنت.
شما دو نفر از نظر علاقه به ژانرها و فیلم‌ها سلیقه سینمایی مشترکی دارید؟ چون فیلم‌های شهرام همیشه پر از ارجاعات سینمایی است و می‌خواهم بدانم چقدر از علاقه نسیم و سلیقه‌اش را هم می‌توانیم در فیلم ببینیم؟
شهرام: سلیقه مشترک نداریم.
نسیم: نه، البته نمی‌توانم بگویم خیلی دوریم، ولی واقعیتش این است که سلیقه مشترک هم نداریم.
شهرام: بعضی از مدل فیلم‌هایی که من دوست دارم، نسیم اصلاً دوست ندارد. مثلاً من به فیلم‌های سوپر هیرویی خیلی علاقه دارم، یا به ژانر علمی- تخیلی.
نسیم: علمی- تخیلی را من هم گاهی شاید دوست دارم، ولی سوپر هیرویی را اصلاً درک نمی‌کنم.
شهرام: ولی درباره فیلم‌های مشترک که هر دو دوست داریم، نظراتمان شبیه به هم است. تو کمدی هم دوست نداری.
نسیم: سخت می‌خندم و سخت از کمدی لذت می‌برم. اما شهرام خیلی از کمدی لذت می‌برد و حسادت‌برانگیز است واقعاً نزهت جان، و اذیت می‌شوم گاهی که چرا من نمی‌توانم.
شهرام: آره، من واقعاً کمدی را خیلی دوست دارم. کمدی‌های ایرانی را دوست ندارم، ولی کمدی‌های خوب خیلی برایم جالب است. در مورد ترسناک‌ها شبیه به هم هستیم. فیلم هنری، از این آرت‌هاوس مووی‌ها هر دو تا دوست داریم و این‌جا را بیشتر از همه شبیه به هم هستیم. البته نسیم سریال‌باز است و من نیستم. من سریال سخت نگاه می‌کنم.
چقدر علاقه نسیم وارد فیلم می‌شود؟ یعنی این اجازه را دارد که سلیقه سینمایی خودش را وارد فیلم کند؟
شهرام: اگر آشنایی من و نسیم نبود، ممکن بود مسیر سینمایی من به طور کلی شکل دیگری پیدا می‌کرد. آشنایی و مدل همکاری ما تأثیر خیلی پررنگی در مسیر کاری من گذاشته است. تمام کسانی که معتقد هستند من می‌توانستم یک فیلم‌ساز عامه‌پسند خوب شوم، باید لعن و نفرین به نسیم کنند که این موهبت را از آنها دریغ کرد.
نسیم: نه. این‌طوری نیست اصلاً.
شهرام: چرا ممکن بود.. البته کاری نبوده که من بخواهم بسازم و تو بگویی نه این کار را نکن. بوده؟
نسیم: آره.
شهرام: چی بود؟
نسیم: دوتا کار بود. یکی از انها هنوز هم هست که وقتی به بن‌بست می‌خوری، می‌گویی من این داستانم بهترین داستانم بود و خیلی به آن علاقه داری، ولی من اصلاً دوستش ندارم.
شهرام: آهان. آن را بالاخره می‌سازم و وقتی اسکار گرفتم، تو عذاب وجدان خواهی گرفت.
نسیم: من همیشه با وجدان آسوده سعی می‌کنم رأی شهرام را بزنم و می‌گویم صبر کن، زود است و تو بعداً می‌توانی این را بسازی.
شهرام: اگر جدا شدیم، حتماً من آن را می‌سازم.
نسیم: حتماً.
شهرام: دیدید این فیلم‌های را که در آن زوج‌ها از هم جدا می‌شوند، بعد یکی از آنها شکست می‌خورد و دیگری قوی می‌شود. حالا بعد از جدایی ما ، یا من خیلی پایین می‌آیم، یا برعکس.
نسیم: من قبل از آن نسخه‌ها را نابود می‌کنم. حیفم می‌آید مسیرت عوض شود. به نظرم خیلی عجیب است. وقتی که دو نفر با هم شروع به کار کردن می‌کنند، به‌هرحال چیزهایی از هم در آثارشان می‌آید. وقتی درباره ارجاع در کارهای شهرام حرف می‌زنید، شاید فیلم‌ها یکی از چیزهایی است که ما سعی می‌کنیم از آنها استفاده کنیم، ولی احتمالاً علاقه‌های شهرام بیشتر شناخته و دیده شده‌اند. شاید من بیش از اینکه بخواهم ایده‌های فیلمی را به آثار شهرام تزریق کنم، علاقه دارم که بخواهم ایده‌هایی را از جهان بیرون سینما وارد فیلم‌هایش کنم. نه؟
شهرام: آره، علاقه اصلی نسیم ادبیات است. بیش از حد ادبیات را دوست دارد.
نسیم: ادبیات، تئاتر و نمایشنامه. سعی می‌کنم این را بیشتر وارد کنم.
شهرام: من سینما.
نسیم: علاقه‌اش سینماست. دوست دارد که فیلم ببیند و فیلم بسازد. من فیلم دیدن را خیلی دوست دارم، ولی گاهی چیزهای دیگری در پیرامونش توجهم را جلب می‌کند. مثل همین ایده‌های اجرایی که راجع به آن حرف می‌زنیم.
شهرام: درواقع نسیم وقتی کتاب‌هایش در اطرافش نیست، احساس بدی دارد و من وقتی فیلم‌هایم در اطرافم نیستند. یعنی من یک آرشیو بزرگ فیلم در تهران دارم که همان فیلم‌ها را روی دی‌وی‌دی دارم، روی هارد هم دارم و به صورت آن‌لاین هم دارم. و نسیم می‌گوید که ما چرا این‌ها را چند جا داریم. دقیقاً همان مسئله‌ای که من با کتاب‌ها دارم. یعنی نسیم هم کتاب در کتابخانه دارد، در هارد هم دارد و من می‌گویم چرا همه کتاب‌ها را نگه داریم. حتی وقتی می‌خواستیم این‌جا بیاییم، کلی کتاب با خودش در چمدان آورد و من می‌گفتم ما داریم سفر می‌رویم و چرا باید این کتاب‌ها را با خود بیاوریم.
نسیم: اینکه هر کدام از ما چطور برای شروع کار آماده می‌شویم، خیلی جالب است. شهرام برای اینکه ذهنش را روشن کند، هاردش را می‌آورد و فیلم می‌بیند و من کتاب ورق می‌زنم. بنابراین در جاهایی از فیلم‌ها که ارجاعات به سینما را وارد می‌کند، حتماً توافقی بینمان رخ می‌دهد، اما به‌هرحال در زمینه سینما شهرام سلیقه‌اش را وارد می‌کند و من در زمینه‌های دیگر.
به نظرم شاید یک دلیل هم ناشی از وضعیتی شود که در سینمای ایران حاکم است. اینکه سینما را متعلق به شهرام مکری می‌دانند و او را در جایگاه اصلی می‌بینند و در فیلم‌ها هم دنبال نشانه‌های علاقه و سلیقه او می‌گردند و کمتر به نسیم به عنوان فیلمنامهنویس توجه می‌شود که چه چیزی را از سلیقه و دنیای شخصی خودش وارد کرده است. می‌خواهم این را با یک مثال توضیح دهم. زمانی که شما جشنواره ونیز بودید، من دیدم یکی از پیج‌های مشهور سینمایی عکس شما دو نفر را که زده بود، نوشته بود که شهرام مکری و همسرش در جشنواره ونیز. اینکه یک هنرمند درجه یکی مثل نسیم به همسر یک کارگردان بزرگ تقلیل داده می‌شود، برای من خیلی غم‌انگیز است. چون نسیم جایگاه خودش را دارد و شهرام هم جایگاه خودش را. ولی فکر می‌کنم این مسئله در ایران در مورد زوج‌های هنری خیلی رایج است که زن زیر سایه مرد قرار می‌گیرد و با اینکه آثار در تعامل مشترک بینشان شکل می‌گیرد، ولی از نگاه جامعه، اعتبار فقط به مرد تعلق می‌گیرد.
شهرام: موافقم با حرفی که می‌زنید. چندتا دلیل برایش دارم و خودم گاهی به آن فکر می‌کنم. یکی از دلایل این است که مثلاً خیلی‌ها کارنامه کاری نسیم را در جاهای مختلف دنبال نمی‌کنند و شاید نمی‌دانند که نسیم تئاتر کار می‌کند و با کارگردان‌های دیگری به جز من هم همکاری دارد. درواقع، کمی از تنبلی ناشی می‌شود و مخاطب ما عادت دارد لقمه‌ها را آماده تحویلش بدهند. البته من در این مورد باید به شما اقتدا کنم. می‌دانم که شما خیلی در این موارد حرف زدید و تحقیق کردید و تاریخ هنر ایران را بررسی کردید و راجع به آن دوره برگزار می‌کنید. ولی فکر می‌کنم حتماً یک بخشی از این مسئله از آن نگاه تاریخی هم ناشی می‌شود که حتی گاهی اوقات من می‌بینم بین خانم‌ها هم وجود دارد. گاهی وقت‌ها مثلاً خانم‌ها وقتی می‌خواهند در رقابت بگویند که من به جایی که می‌خواهم نرسیدم، خانم‌های دیگر را متهم می‌کنند که به واسطه همسر فلانی بودن به این موفقیت رسیده است. می‌خواهم بگویم که همه موضوع هم شاید از جانب مردها نباشد. اما به‌هرحال، من معتقدم که در شکل بزرگ‌تر سینما، مثل زندگی با جزییاتش مثلا رانندگی یا قوانین شهری و مسائل اجتماعی دیگر یک فضای مردانه‌ای دارد. کلاً فکر می‌کنم مسئله صرفاً ایران هم نیست. گاهی اوقات سر کلاس به بچه‌ها می‌گویم اگر زن‌ها قوانین سینما را می‌نوشتند، آیا ممکن بود دکوپاژ فرق کند؟ برایم جالب بود آن دو سه تا سؤال قبل که پرسیدید و توضیحی که نسیم داد. ما همیشه وقتی می‌گوییم سینمای زن‌ها و سینمای مردها بیشتر به آن جنبه مضمونی‌اش می‌پردازیم، ولی آیا ممکن بود که وقتی داریم راجع به سینمای زنان حرف می‌زنیم، راجع به مدل دیگری از دکوپاژ حرف بزنیم؟ مثلاً یک بار داشتیم راجع به پارک ماشین حرف می‌زدیم. می‌گفتیم که مردها در پارک دوبل بهتر هستند. قبول است. اما مسئله این است که اگر زن‌ها می‌خواستند از اول یک پارک درست کنند، پارک دوبل درست نمی‌کردند. مثلاً با کله ماشین‌هایشان را در جای پارک می‌گذاشتند. می‌خواهم بگویم که چون این قاعده از اول بر اساس فرض مردانه نوشته شده، حالا این قضاوت‌ها را هم به دنبال دارد.
نسیم: بر اساس قابلیت‌های مردانه طراحی و نوشته شده است و تو باید وارد آن مسابقه بشوی.
شهرام: و بعد فکر کنی آن قابلیت مردانه چطور است. در مورد سینما کنجکاوی‌برانگیز است. من جوابی برایش ندارم، ولی به آن فکر می‌کنم. می‌دانم که یکی از اتفاقات مهم جهان امروز دوربین‌های دیجیتال هستند. دوربین‌های دیجیتال سبک‌اند و همین کمک کرد که زنان فیلم‌بردار داشته باشیم و زن‌ها هم بتوانند به آن تکنیک ابرغولی که فقط مردها به آن دسترسی داشته باشند، راه پیدا کنند. با ورود دوربین‌های دیجیتال غول تکنیک شکست و حالا دیگر همه می‌توانند فیلم‌برداری کنند. بنابراین برایم جالب است ببینم این اتفاق درباره چیزهای دیگری مثل دکوپاژ و تدوین چطور می‌تواند اتفاق بیفتد. مثلاً به نظر من بی‌دلیل نیست که ازجمله بهترین تدوین‌گران سینمای ایران خانم‌ها هستند. تعداد زنان در تدوین کم است، ولی همان‌هایی که هستند، عالی‌اند. درحالی‌که تعداد مردها بیشتر است و ولی همه‌شان خوب نیستند. یا من قبلاً نگاه آماری به سال‌های اخیر جشنواره فیلم کوتاه تهران می‌کردم و دیدم همه جوایز مال دخترهاست. به نظرم دارد اتفاقی می‌افتد که این تغییر و تحول را به وجود می‌آورد.
نسیم: درواقع تو یک دیدگاه امیدوارانه‌ای داری که فکر می‌کنی یک اتفاق خوبی قرار است بیفتد.
شهرام: نه، امیدواری برای زن‌ها نه. آن‌طور نگاه نمی‌کنم. امیدواری برای سینما. یعنی من فکر می‌کنم این سینما می‌تواند با حضور زنان زبان جدیدی را پیدا و کشف کند. چون من همه چیز را از دریچه سینما می‌بینم، فکر نمی‌کنم چه خوب که زن‌ها دارند کار می‌کنند. این‌طور می‌بینم که چه خوب که سینما دارد چیزهای جدید پیدا می‌کند و به راه‌حل‌های تازه و متفاوتی می‌رسد.
چقدر نکته‌ای که شهرام جان گفت، درست است؛ اینکه کلاً جهان بر مبنای معیار مردانه ساخته شده و زن‌ها باید خودشان را با آن تطبیق دهند.
نسیم: این خیلی درست است. اما اگر من بخواهم سؤال نزهت جان را جواب بدهم، باید بگویم چنین چیزی در موارد متعدد درباره من و شهرام اتفاق افتاده است، اما من راستش زیاد احساس فقدانی نمی‌کنم. دارم کارم را می‌کنم و مشکلی ندارم. ولی اگر زیاد می‌بینید که خانمی تحت‌الشعاع آقا قرار می‌گیرد، در بخشی ازآن یک تمایل عمومی وجود دارد که زن را نادیده بگیرند. به نظرم سینما هم مثل همه چیز دیگر در جامعه می‌ماند. حالا من می‌خواهم در مورد یک ماجرای کلی‌تر حرف بزنم که فقط درباره زوج‌ها نیست. اینکه چند وقت قبل داشتم فکر می‌کردم که تقریباً همه می‌خواهند کارگردان شوند. چرا این اتفاق دارد می‌افتد؟ بعد فکر کردم به این تمایل که ما دوست داریم یک نقطه پیدا می‌کنیم؛ یک نقطه اولیه. یعنی همه چیز خیلی هرمی است و همه می‌خواهند در این هرم در بالاترین جا باشند. اجازه بدهید یک جور دیگر بگویم. به نظرم اساساً در جهان سینما و تئاتر همیشه کارگردان است که دیده می‌شود. به همین دلیل تک‌تک آدم‌ها به عنوان بازیگر و فیلمنامهنویس احساس تشخص نمی‌کنند و جاه‌طلبی‌شان ارضا نمی‌شود و فکر می‌کنند باید کارگردان شوند تا چیزی را به دست آورند. حالا فکر کنید من دارم به عنوان یک دراماتورژ در تئاتر که خودش اساساً به عنوان یک مدیوم نسبت به سینما پایین‌تر فرض می شود ، کار می‌کنم و در آن هرم هم پایین هستم و دراماتورژی می کنم و در کنار این موارد، زن هم هستم که ظاهرا پایین‌تر از مرد در هرم قرار دارد. فکر می‌کنم که ما درواقع یک سلسه ماجرا داریم که دائم دارند یکدیگر را تقویت می‌کنند و دامن منِ نسیم را هم در کنار شهرام می‌گیرد.
دقیقاً. فیلمنامه‌نویس‌ها همیشه زیر سایه کارگردان هستند. حالا اگر زن باشند، بیشتر به حاشیه می‌روند.
نسیم: اگر زن طرف باشند که دیگر خیلی وحشتناک است. چون من این مشکل را در تئاتر هم داشتم. من با آقای دشتی دوست و همکار قدیمی‌ام کار می‌کردم و همسر یا دوست‌دخترش هم نبودم. همکار بودیم و هم‌چنان هستیم، ولی همیشه این زیر سایه بودن وجود داشته است.
شهرام: درواقع یک انرژی مضاعف باید گذاشته شود. مثل موقعی که ما خاورمیانه‌ای‌ها وارد صنعت سینمای آمریکا می‌شویم. باید تلاش بیشتری کنیم تا ما را بپذیرند و بتوانیم وارد زمین بازی‌شان شویم. که بگوییم ما را در قدم اول به عنوان آدم متمدن بپذیرید و بعدش تازه وارد آن زمین بازی شویم. فکر می‌کنم یک تلاش مضاعف باید اتفاق بیفتد که تو را به عنوان نویسنده، به عنوان دراماتورژ و به عنوان کسی که در خلق هنری تأثیر دارد، بپذیرند.
نسیم: و بعد به عنوان یک زن بپذیرند. حالا شما خودتان آسیب‌های زن بودن را می‌دانید. من خیلی خوشحالم که آدم‌هایی مثل شما وجود دارند و به شما خیلی مفتخرم و بارها این را به خودتان گفتم. چون راستش من نه آن انرژی را دارم و نه آن تخصص را که بخواهم خودم را ثابت کنم. اگر من بخواهم انرژی‌ام را بگذارم روی اینکه دیده شوم، خیلی حساسیت‌برانگیز است و کلاً تلاش می‌کنم از آن عبور کنم. چون آدم مدام بخواهد توجه کند که کجا نادیده گرفته شد، انرژی‌اش هرز می‌رود و فرسوده می‌شود. به همین دلیل حضور آدم‌هایی مثل نزهت جان اساسی و مهم است و چه خوب که هستید و من هم پشتم به شما گرم است. چون باعث می‌شود من کار خودم را بکنم و خیالم راحت باشد نزهتی هست و با دقت و حساسیت حواسش به ما هست.
مرسی عزیزم. امیدوارم واقعاً مؤثر باشم. به نظر من اصلاً وظیفه کسی مثل نسیم نیست که بخواهد واکنش نشان دهد و خودش را ثابت کند. او دارد تلاش می‌کند و زحمت می‌کشد و کار خودش را به شکل درخشانی انجام می‌دهد و اتفاقاً وظیفه روزنامه‌نگار و منتقد و اهل رسانه است که وقت بگذارد و او را بشناسد و به مخاطب معرفی کند. می‌خواهم بگویم پیجی که این اشتباه را می‌کند، یا روزنامه‌نگاری که غلط می‌نویسد، بر اساس اصول حرفه‌ای موظف است که تحقیق کند و ببیند نسیم احمدپور به عنوان همسر شهرام مکری در جشنواره ونیز حاضر شده است، یا به عنوان فیلمنامهنویس. گاهی اوقات احساس می‌کنم که این‌قدر آن ذهنیت مردانه غالب است که اصلاً به خودشان زحمت نمی‌دهند که بروند ببینند که روابط زوج‌های هنری چطور است. در ادامه بحثمان می‌خواهم بپرسم چه ویژگی در دیگری برایتان جذاب است که باعث می‌شود از همکاری با هم لذت ببرید؟
شهرام: من آن کاری که به شما گفتم نسیم انجام می‌دهد، برایم جذاب است؛ اینکه نسیم می‌تواند کاملاً موضوع را صیقل دهد و به هسته اصلی برساند. این برای من مهم‌ترین کاری است که نسیم در مورد ایده‌هام انجام می‌دهد. چون وقتی هسته مرکزی به خودم نشان داده می‌شود، تازه می‌توانم در آن چیزهای تازه‌ای را پیدا کنم که قبل از آن ندیدم. مثل این می‌ماند که شما یک نفر را دوست دارید، ولی نمی‌دانید چرا دوستش دارید. بعد پیش یک روان‌کاو می‌روید و او به شما می‌گوید که این‌جوری شده که او را دوست داری. حالا وقتی با او مواجه می‌شوی، تاره می‌فهمید که چرا دوستش داشتید و اصلاً خوب بوده که دوستش داشتید یا بد بوده. ولی درباره خودم، به جز اینکه من خوش‌تیپ هستم، فکر نکنم نسیم دلیل دیگری داشته باشد.
نسیم: آره، فکر کنم همین اعتمادبه‌نفسش مهم‌ترین عامل جذابیت است. شهرام یک ویژگی دارد که من خیلی در او دوست دارم؛ اینکه سراغ نابلدی‌هایش در کار می‌رود. درحالی‌که همه آدم‌ها ترجیح می‌دهند سراغ چیزهایی بروند که بلدند و اینکه آدمی جرئت و شهامت داشته باشد تا سراغ نابلدی‌هایش برود، خیلی ارزش دارد. منظورم چیست؟ مثلاً به نظر من شهرام مونتور خیلی خوبی است. اصلاً کارت عضویتش در صنف تدوین است و تدوین کار کرده، ولی فیلم‌هایش پلان سکانس است. یا اینکه شهرام بسیار عالی قصه تعریف می‌کند و اگر روزی تصمیم بگیرد که سراغ سینمای قصه‌گو برود، قصه‌گوی بسیار خوبی است که کمی از آن را در اشکان، انگشتر متبرک می‌بینیم، ولی همیشه سراغ فیلم‌هایی می‌رود که قصه به معنای متعارف ندارد. همیشه سراغ جاهایی می‌رود که نمی‌داند و می‌خواهد آن جاها را برای خودش روشن کند. من در تئاتر معلمی داشتم و دارم به نام آقای مهندس‌پور که به ما می‌گفت که تو کار می‌کنی که به چیزی که نمی‌دانی و ناشناخته است، شکل بدهی. به نظرم شهرام مصداق این مدل کار کردن است. شهرام وقتی یک کاری را بلد است، دیگر برایش جذاب نیست و حوصله‌اش سر می‌رود و این چیزی است که برای من ارزش دارد و فکر می‌کنم کار کردن با او می‌ارزد. چون هر بار یک کشف است. این خیلی خوب است.
نسیم جان! درباره چند فیلمنامه‌ای که برای یک فیلم‌ساز غیرایرانی نوشتید، صحبت کنیم. تجربه همکاری با کارگردانی جز شهرام جان چطور بود؟
نسیم: من الان دارم فیلمنامه سوم را برای آقای رومد ویدر می‌نویسم که یک فیلم‌ساز سوییسی است. اولین فیلمنامه‌ای که برایش نوشتم، ایده‌اش از خودش بود که درباره یک کاراکتر زن ایرانی در ژنو است. چون شخصیتش ایرانی بود، به دنبال یک نویسنده ایرانی می‌گشت و چون کاراکتر زن بود، می‌خواست نویسنده هم زن باشد و مرا به او معرفی کردند و حرف زدیم و کار کردیم. ایده اولیه بر اساس نظرات او بود و با مشارکت او متن را نوشتیم. فیلم ساخته شد و شاید ماه آینده در سوییس اکران شود. من یک فیلمنامه دیگر هم برایش نوشتم که در مراحل پیش‌تولید است و برای نگارش فیلمنامه سوم هم با او قرارداد بستم. از چند جهت خیلی تجربه جالبی بود و واقعیت این است که مهم‌ترین بخشش ورود به بازار بین‌المللی بود. اساساً اینکه تو به عنوان فیلمنامهنویس چطور با یک کارگردان خارجی کار می‌کنی و چقدر خودت را به او می‌فهمانی و چقدر او را می‌فهمی، خیلی جالب است. من قبلاً دو سه بار با گروه تئاتر غیرایرانی کار کرده بودم و تجربه ضروری و جالبی است که در محدوده خارج از سینمای ایران هم بتوان کار کرد. چون همان‌طور که می‌دانید، مناسبات تولید فرق می‌کند و ابعاد دیگری از حرفه‌ات را برای تو روشن می‌کند و خیلی خوشحال و راضی‌ام.
من آخرین سؤال را می‌پرسم. اینکه اساساً زوج بودن در جهان امروز خیلی کار پیچیده‌ای است و با هم ماندن و ادامه دادن خیلی سخت و دشوار شده. حالا اگر این زوج بخواهند با هم کار مشترک هم انجام دهند، مخصوصاً کار هنری، چالش‌های بیشتری پیشِ روی آنها خواهد بود. می‌خواهم راجع به این جنبه از زندگی و حرفه‌تان هم صحبت کنید که چقدر این زندگی و سینما و پیوندی که بین آن دو وجود دارد، بر روابط عاطفی شما تأثیر می‌گذارد؟
شهرام: کاملاً موافق حرفتان هستم. به نظرم زوج بودن پیشنهادی نیست که آدم بتواند به اطرافیانش به‌راحتی بدهد و بگوید که مثلاً تشکیل خانواده بدهید. شاید یکی از دلایلش تجربه زندگی در ایران با شرایط اجتماعی و اقتصادی و محیطی باشد و و دلیل دیگرش این است که کلاً نگاه به روابط زن و مرد عوض شده و ازدواج از آن شکل سنتی در حال خارج شدن است. گاهی ممکن است از دل گفت‌وگویی مثل گفت‌وگوی ما یک تصویر والت دیزنی گونه از یک زوج مثلاً اهل مطالعه و فیلم و گپ‌های سینمایی به وجود بیاید. درحالی‌که زندگی ابعاد مختلفی دارد و زندگی ما هم فارغ از این چیزهای روزمره نیست. مثلاً کلی دعوا در آن وجود دارد. فقط در رابطه ما بخشی از این دعواها دعوای کاری است که شاید در زندگی آدم‌های دیگر نباشد. ما سر کار خیلی با هم بحث می‌کنیم و جدل‌های کاری داریم و می‌تواند اذیت‌کننده باشد. اما در مجموع باید نتیجه خوشایند باشد که توانستیم ادامه دهیم و قدم‌های بعدی را برداریم. من فکر می‌کنم اگر زوج‌ها قرار نباشد با هم سر یک موضوع فکری مشترک کار کنند، اصلاً چرا باید با هم زندگی کنند. یعنی درواقع فکر می‌کنم خب چه کاری است.
نسیم: در تئاتر یک ایده خیلی ایده‌آلیستی وجود دارد. اینکه یک گروه تئاتری با هم زندگی کنند و پول دربیاورند و با هم بخورند و بشویند و بسایند و اساساً زندگی یعنی تئاتر. وقتی ما جوان بودیم، چنین ایده‌ای را داشتیم و نتیجه‌اش این بود که هر روز هفته و روزی ۱۰ ساعت تمرین می‌کردیم، ولی هر چه جلوتر آمدیم، دیدم نمی‌شود و همه به آدم‌هایی تبدیل شدیم که الان در تئاتر می‌بینید. گاهی آدم به چیزهایی فکر نمی‌کند و الان که شما سؤال می‌کنی، آدم به آن فکر می‌کند که راستی چطوری است؟ تو داری این‌جوری زندگی می‌کنی. و ایده دیگری انگار نداری. شاید یک روزی، یک لحظه‌ای و به دلیلی نگاه کنی و برگردی به زندگی‌ات و بگویی چرا این‌جوری است، یا می‌شود که یک جور دیگر هم باشد. ولی یک وقت‌هایی فکر می‌کنی من دارم با شهرام زندگی می‌کنم. فیلم‌ساز است، من هم فیلمنامه می‌نویسم و دراماتورژم، با هم کار می‌کنیم و تا وقتی یک بحران خیلی اساسی پیش نیاید، شاید برنگردیم و مطالعه‌اش نکنیم و ببینیم چطور باید باشد و چطور نباید باشد، یا چطور می‌توانست باشد. با تجربه‌ای که الان دارم به کسی که پیشنهادی ندارم بدهم. مثل شهرام که گفت. یعنی فکر می‌کنم یک شکل از انواع اشکالی که می‌توانی زندگی کنی، تأهل است. شکل آسانی هم نیست. تجرد هم شکل آسانی نیست. به‌هرحال هر کدام سختی‌ها و خوبی‌های خودش را دارد. ولی می‌خواهم بگویم برای من نسیمِ ۴۵ ساله فقط انگیزه‌های صرفاً عاطفی نمی‌تواند مبنای ازدواج و زوج بودن باشد. چون به نظرم اشکال متفاوت و متعدد خیلی جالبی می‌تواند برای رفع و رجوع کردن آن وجود داشته باشد. بنابراین فکر می‌کنم آدم‌ها برای با هم بودن نیاز به یک جور پروژه مشترک دارند. این منظورم لزوماً فیلم و تئاتر نیست، از یک جور پروژه فکری حرف می‌زنم که ازدواج را به مشارکت بدل می‌کند. با این تعریف، من از شراکتی که فعلا بین من و شهرام اتفاق افتاده، راضی‌ام و به من خوش می‌گذرد. هرچند آسیب‌های خودش را هم دارد، ولی اگر خوب نبود، ادامه پیدا نمی‌کرد و همین هم باعث می شود آینده ابهامات خودش را داشته باشد. بحث خیلی پیچیده‌ای است. یعنی فکر می‌کنم پیچیده‌تر از این بحث نداریم.
شهرام: آدم‌ها به‌تنهایی پیچیده هستند، دوتا که می‌شوند که دیگر واویلا هستند.
نسیم: خیلی عجیب و غریب است. حالا اگر زوج ایرانی باشد، هنری باشد، پیچیده‌تر می‌شود، ولی خیلی جذاب هم است. می‌دانم بحث درباره زوج‌ها برای شما هم جذاب است. من همیشه متن‌های شما را می‌خوانم و هر وقت می‌خواهم به خودم جایزه بدهم، متن‌های شما را پشت سر هم می‌خوانم. حوزه بسیار جذابی است و می‌توان درباره‌اش خیلی حرف زد. ولی درکل ایشان مرد خوبی است. من که از او راضی‌ام، خدا هم راضی باشد و مخاطبان فیلم‌هایش البته.
پایان‌بندی خیلی خوبی برای مصاحبه بود. امیدوارم همیشه کنار هم بمانید و آثار درخشان از شما ببینیم و لذت ببریم و به وجودتان افتخار کنیم.
نسیم: من خیلی خوشحال شدم. گپ زدن با شما خیلی کیف داد و خیلی به من چسبید. خیلی خوشحالم که شما را می‌شناسم و خیلی دوستتان دارم و مرسی از زحماتی که می‌کشید.
شهرام: من هم ممنونم، من خیلی از بحث راضی بودم و عالی بود.
