مقدمه: مالی هاسکل یکی از نظریه‌پردازان و منتقدان پیش‌گام در نقد فیلم فمینیستی است که کتاب معروفش، «از تکریم تا تجاوز: تلقی از زنان در فیلم‌ها»، از متون کلاسیک در پیوند سینما و فمینیسم به حساب می‌آید. در گفت‌وگویی که می‌خوانید، مت زولر سیتز با هاسکل پیرامون نظریات او در کتاب «از تکریم تا تجاوز» و جایگاه تاریخی‌ای که در طول زمان به دست آورده است، بحث می‌کند و به کتاب «عشق و سایر بیماری‌های مسری» و نقش و تأثیر اندرو ساریس به عنوان منتقد شاخصی که همسر مالی هاسکل است، در زندگی حرفه‌ای و شخصی او می‌پردازد و زمینه‌ای را فراهم می‌کند تا ببینیم که چطور نوشته‌های هاسکل درک و دیدگاه ما از فیلم دیدن و نقد نوشتن را تغییر داده و فضاهای تازه‌ای در زمینه حضور زنان در سینما گشوده است.
***
مهم‌ترین دلیلی که کتاب «از تکریم تا تجاوز» را برای من خیلی هیجان‌انگیز و خاص کرده، موضوع آن است؛ تصویر و تلقی از زنان در طول تاریخ سینما. کتابی در مورد آن‌چه نشان داده می‌شود و آن‌چه از ما پنهان می‌شود، آن‌چه بیان می‌شود و آن‌چه گفته نمی‌شود، یا تمامی چیزهایی که می‌توانند بر بیننده تأثیرگذار باشند. در آن دوره معتقد بودید که بیان این نکات هر چند کوتاه برای فیلم‌ها مفید است.
بله، راستش هم تأثیر مثبت دارد و هم تأثیر منفی. دیشب فیلم شمال از شمال‌غربی را می‌دیدم و به این فکر می‌کردم که «بهتر از این نمی‌شه». خیلی از فیلم‌سازان قادر نیستند فیلمی با چنین زیرمتنی بسازند و به نظرم دلیلش این است که آن‌ها برای نمایش یک شرایط معمولی تمهید خاصی ندارند. مثلاً در فیلم شمال از شمال غربی صحنه‌ای هست که کری گرنت و اوا ماری‌سنت در یک کوپه قطار هستند و شما تقریباً مطمئن هستید که اتفاقی بین این دو رخ خواهد داد، حتماً لازم نیست خیلی به جزئیات صحنه پرداخته شود، ولی در عین حال شما این استنتاج را دارید. راستش اندرو (ساریس) خیلی این نوع کد دادن‌ها را دوست داشت و به نظرش راه‌های زیادی برای ارائه این کدها وجود داشت. تمام آن‌چه در مورد رابطه یک زن و مرد و در قالب این کدها به بیننده ارائه می‌شود، خیلی خلاقانه‌تر خواهد بود.
حالا می‌خواهم متنی را برای شما بخوانم. متنی که از تمامی ویرایش‌های مختلف «از تکریم تا تجاوز» جان به در برده است و در مورد نگاه خاص و تازه کتاب در دهه 60 و 70 صحبت می‌کند: «ما در آزادی‌مان، عطشمان به حس نیاز، ارزشمندی زمان، نور و عشق و یک تصمیم برگشت‌ناپذیر گم شده‌ایم. اما وقتی هر چیزی ممکن شود، هیچ‌چیزی خاص نخواهد بود.» و بعد می‌نویسید: «زنان پیش‌زمینه اعتراض را دارند و فیلم بستری مناسب و البته غنی برای بیان این‌گونه داستان‌های زنانه است. البته هم‌زمان خطر دور شدن از موضوع و رفتن به مسیر دیگر هم محتمل است. در طول تاریخ سینما فیلم‌هایی هم بودند که به همین منظور ساخته شدند، اما درنهایت آب در آسیاب ضدفمینیست‌ها ریختند. اگر در فیلم‌ها شاهد کلیشه هستیم، به دلیل وجود همین کلیشه‌ها در جامعه است. به نظرم باید بیشتر به قوانینی پرداخت که در گذشته وجود داشته‌اند و امروز با دید آزاد و بازتری به آن‌ها نگاه می‌شود.»
درست است، به نظرم این موضوع در عصر حاضر خیلی بهتر و بیشتر قابل درک است. اورسن ولز و همه کسانی که صحنه‌های سکس را دوست ندارند، بر این باور بودند که سکس، جو و تمام احساساتی را که در کاراکتر، داستان و آن‌چه در جریان است، متوقف می‌کند و تمامی توجه‌ها را فقط به سمت بدن می‌برد.
ما هم تمایلی به دیدن ری‌اکشن‌های خشن هر چند جذاب و مهیج نداریم.
سکس را آگاهانه انجام می‌دهیم، اما رفتار خشنی که به‌زور انجام شود، این‌طور نیست. به نظرم سکس آرام‌بخش است، اما رفتار خشونت‌آمیز شبیه به سکس باعث افزایش ناخواسته آدرنالین می‌شود. واقعاً خیلی جالب است، چرا همه از انجام سکس خجالت‌زده می‌شوند و از این رفتارها نه. چون به نظرم آن چیزی که در فیلم‌ها اتفاق می‌افتد، یک سکس کاملاً خودآگاهانه است.
شاید به خاطر این‌که همه سکس انجام می‌دهند، یا شاید همه از رفتارهای خشونت‌آمیز و اجباری رنج نبرند و اذیت نشوند؟ فکر نکنم غیر از این باشد. چون خیلی‌ها هستند که از دیدن فیلم‌های جنگی و خشن لذت می‌برند.
به نظرم این خشونت خودخواسته که مختص به ذات کاراکتر است، با مفهوم ما از خشونت تفاوت دارد. مثل همان چیزی که شما به آن اشاره کردید؛ همه سکس انجام می‌دهند، اما سکس در فیلم‌ها شبیه این جمله است: «سکس عالی‌ای بود، اما من اصلاً حس خوبی ندارم.»
من این جمله را هم شنیدم که: «نسبت به کاری که من می‌توانم انجام دهم، چه کار بی‌روح و مسخره‌ای بود!»
درست است. به همین خاطر است که می‌گویم صحنه‌های سکس در فیلم‌ها آگاهانه و به شکلی مصنوعی هستند و همه احساسی را که ما از بازیگر می‌خواهیم، از بین می‌برند.
با این‌که ستارگان بزرگ و مطرح زن در دهه 30 و 40 به اندازه امروز استقلال مالی نداشتند، اما خیلی بیشتر نسبت به تصویری که از آن‌ها ارائه می‌شد، حساس و پای‌بند بودند. ابزار کار و اطلاعات برایشان انتخاب می‌شد و آن‌ها در مورد این ابزار تحقیق و بررسی می‌کردند.
درست است. با تلاش و پشتکار در هر فیلم یکی پس از دیگری، به شخصیتی می‌رسیدند که برای مخاطب جذاب و تماشایی بود. با دیدن فیلم‌های بتی دیویس و کاترین هپبورن متوجه منظورم می‌شوید. چیزی که من و بسیاری از زنان متوجه آن نبودیم، این است که وقتی شما در جریان یک تحول و انقلاب هستید، تمرکزتان بر این است که «باید این [حق] را داشته باشیم» و به تبعات یا آن‌چه ممکن است از دست بدهیم، توجهی ندارید. مثلاً تبعات پذیرفته نشدن افکار و عقایدمان از سمت سیاستمداران چه خواهد بود؟
مثل چی؟
فانتزی و تصورات ما نسبت به مسائل و مشکلات، مثل خواستن و دوست داشتن یک مرد اشتباه. شما به یک‌باره عاشق یک مرد خوب نمی‌شوید، چون یک فمینیست هستید.
شما نسبت به این ایده که تمامی کارگردان‌های مرد مطرح و شناخته‌شده در دهه 70 مثل فرانسیس فورد کاپولا، مارتین اسکورسیزی و استیون اسپیلبرگ به اندازه‌ای که سایرین باور دارند خوب و عالی هستند، مردد هستید و اطمینان ندارید. شاید به دلیل این‌که آن‌ها خیلی به زنان علاقه نداشتند.
«سینمای نوظهور» اسمی است که آن‌ها برای خودشان انتخاب کردند. اورسن ولز برای تمامی این فیلم‌سازان جوان در حکم خدا بود. نکته جالب این‌جاست که همه آن‌ها نسبت به فضای موجود در تمامی آثار و فیلم‌های سایر کارگردان‌ها به‌خوبی آگاه بودند و توانستند این فضا را با استایل و روش خودشان به فیلم‌های جدید وارد کنند. تمام تفکرات اسپیلبرگ در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 از این منطقه-هالیوود- فراتر رفت و کارگردان‌ها نیاز به سرمایه هالیوودی برای ساخت فیلم غیرهالیوودی داشتند و برای مدت کوتاهی هم از پس انجام این کار برآمدند. اما از آن‌جایی که تمام آن‌ها به یک استودیو وابسته نبودند، نتوانستند انتظارات را برآورده کنند و در ساخت فیلم‌هایی که نقش اولشان زن باشد، یا نقش اول مردی که برای زنان جذاب و گیرا باشد، موفق عمل کنند. این تغییرات – به‌خصوص برای مخاطبان خانم- خیلی بزرگ و گسترده‌تر، و البته یک تصمیم تجاری بود. تا قبل از این همه فیلم‌ها توجه یکسانی به مردان و زنان داشتند، اما به یک‌باره در دهه 60 و 70 این کارگردان‌ها که هیچ ایده و تفکر خاصی برای چگونگی استفاده از زنان نداشتند، پیدایشان شد. درست در همین زمان تحرکات و جنبش زنان هم بیشتر بود، اما در مورد کیفیت و چگونگی آن شبهاتی وجود داشت. درست شبیه همان چیزی که در فیلم‌های زنان نوآور دهه 70 شاهد بودیم؛ الان زمانی است که زنان فقط به ازدواج فکر نمی‌کنند، مطالباتی دارند، اما دقیقاً نمی‌دانند این مطالبات چه هستند. سؤالی که این فیلم‌ها مطرح می‌کردند، این بود: «من که هستم و هویت من بدون ازدواج چگونه تعریف و معرفی می‌شود؟»
متوجه شدم وقتی در مورد تصویر زنان پیش‌رو و نوآور 70 صحبت می‌کنید، تعداد زیادی از آن‌ها را نام می‌برید. شاید تعداد آن‌ها به اندازه‌ای که شما نام می‌برید، زیاد نباشد، چون همان‌طور که خودتان قبلاً اشاره کردید، در اواخر دهه 60 و با ورود به دهه 70 فیلم‌ها به سمت یک بازی بیشتر مردانه پیش رفتند. با این‌که دهه 70 دهه رهایی و آزادی سینمای آمریکا در برخی حوزه‌ها بود، اما این آزادی برای زنان وجود نداشت.
نه، این آزادی شامل حال زنان نشد. کارگردان‌های قدیمی‌تر این جریان مثل رابرت آلتمن، وودی آلن و پل مازورسکی همگی تصویری والا و فرهیخته از زنان را ارائه می‌کردند، اما جوان‌ترها مثل اسکورسیزی و کاپولا این‌طور نبودند. مثلاً در فیلم اهل باران ساخته کاپولا دوره عصیان یک زن به تصویر کشیده شده است شرلی نایت به جاده می‌زند؛ کاری که قبلاً نظیرش را فقط مردها در فیلم‌ها انجام می‌دادند! وقتی فیلم به نمایش درآمد، هم‌زمان زنان در مبارزاتشان در حال مبارزه با زرق و برق‌های دست‌وپاگیر بودند. شرلی نایت هم در تمام طول فیلم یک لباس ساده و قدیمی را روز و شب به تن داشت، درحالی‌که موهایش همیشه مرتب بود. یعنی همان درخشش و زرق‌وبرق ظاهری! و این یعنی دوگانگی. یعنی نمی‌توانید از اهمیت آراستگی ظاهری برای زنان جوان و کم‌سن‌وسال کمی کوتاه بیایید. مسئله همین‌جاست و به نظرم هنوز هم در حال مبارزه با این تفکر هستیم.
سال 1997 مقاله‌ای تحت عنوان «در جهان پدرخوانده جایی برای زنان نیست» در نیویورک تایمز نوشتید. در مورد یک تصویر بسته معروف- صحنه‌ای که مایکل کارلئونه در را روی همسرش می‌بندد- که به شکلی اتفاقات رخ‌داده برای زنان در سینمای دهه 70 را نشان می‌داد، بحث کردید.
یکی از نکاتی که ما در بیانش با شکست مواجه بودیم و بسیار هم عمیق و ریشه‌دار بود، عمق ترس از زنان بود. درست مثل ماجراهایی که امروزه برای ترامپ و اطرافیانش اتفاق افتاده است. سهم بسیاری از این اتفاق ناشی از رفتار زن‌ستیزانه و ترس از وجود مادران قوی و قدرتمند است؛ ترسی که قدمتی به اندازه تولد مردان از زنان [به قدمت تاریخ] دارد.
محتوای جملاتتان شبیه به رفتاری است که نویسندگان مرد دهه 70- هنوز هم مشابه این رفتارها را اما به شکلی جدید داریم- در ترس و تنفر از زنان داشتند؛ صرفاً به این دلیل که زنان خالقان زندگی هستند.
یا برعکسش.
یا فرشته‌اند، یا فاحشه.
درست است. الن برستین در مصاحبه‌ای در دی‌وی‌دی فیلم دیگر آلیس این‌جا زندگی نمی‌کند در مورد فیلمنامه و این‌که چقدر کنار آمدن با آن دشوار بوده، صحبت کرده است؛ فیلمنامه‌ای که خواندنش مثل یک کمدی دوریس دی و راک هادسون است. خواندن مصاحبه من را به فکر فرو برد. آن‌چه دوریس دی ارائه کرده است، در مقابل آن‌چه در فیلم‌های مردانه از دوریس دی دیده‌ایم، مثل یک اجرای درخشان استودیویی در برابر یک مجموعه دیالوگ‌های خشن است. می‌دانید این یک واکنش منفی نسبت به دوریس دی ایجاد می‌کند. اگر فیلم‌های آن دوره را دیده باشید، نقش مقابل دوریس کسی جز راک هادسن نیست.
جان وین و رابرت میچام هم نقش مقابل او نیستند.
اصلاً نیستند! (می‌خندد) مردها فکر می‌کنند اگر در همچین فیلم‌هایی بازی کنند، خاصیت و هویت مردانه ندارند. از نظر آن‌ها دوریس دی یک ضد مرد است. البته به نظرم با توجه به آن‌چه در فیلم‌های دهه 70 در جریان بود، خیلی از مردها از زنان، فمینیست و هر آن‌چه مفهوم فمینیستی داشت، فرار می‌کردند.
وقتی کتاب «از تکریم تا تجاوز» برای اولین بار منتشر شد، پیش‌بینی‌تان در مورد استقبال مردم از کتاب چه بود؟ فکر می‌کنید در حال حاضر مردم چه حس و نظری در مورد کتاب دارند؟
در آن زمان مردم به کتاب به چشم یک مرثیه و سوگ‌نامه نگاه می‌کردند، اما من چنین دیدگاهی نداشتم و به نظرم کتاب بیشتر انتقادی بود. اما اگر شما دقیق شوید، شاید بتوانید هر دو وجه را در کتاب ببینید. به نظرم بین خط مشی و ایدئولوژی تفاوت‌هایی هست. شما نمی‌توانید ساخت فیلم را با کشیدن یک تابلوی نقاشی روی بوم مقایسه کنید و برای بررسی فقط از یک وجه به آن نگاه کنید. مسئله بعدی دوگانگی موجود در نگاه مردان است. این موضوع تا حدی رایج و معمول است که به یک اصطلاح تبدیل شده؛ «دید یا نگاه مردانه». فیلم‌های سینمایی را مردان می‌سازند و نوع نگاه فیلم‌ها به زنان، مردانه است. آن‌ها با زنان مانند یک شیء رفتار می‌کنند و البته که این جمله مفاهیم زیادی را در بر می‌گیرد. از طرف دیگر، زنان را داریم که از دیدن مردان در فیلم‌ها لذت می‌برند.
می‌خواهم نظرتان را در مورد نکته‌ای که در نوشته‌های شما در دهه 70 و 80 بسیار به چشم می‌آمد و تکرار می‌شد، بدانم. «یک دقیقه صبر کنید؛ واقعاً ما داریم پیشرفت می‌کنیم؟»
بله، درست است. این جمله همیشه دغدغه ذهنی من بوده است. چون به نظرم همه ما بر این باوریم که هر دوره تاریخی تمایل دارد خیلی خاص و در نوع خودش منحصربه‌فرد به نظر برسد.
به نظرم با دو موضوع اصلی روبه‌رو هستیم که تا حدودی هم به هم مرتبط‌اند. موضوع اول این‌که صنعت سینما درهایش را به روی تمامی زنان از هر رنگ و نژادی باز کرده است و این وجه تجاری موضوع است. وجه دیگرش این است که تنها یک نفر از یک جنسیت، نژاد، یا اقلیت خاص می‌تواند به‌درستی داستان مربوط به آن گروه را بازگو کند. دهه‌هاست که مردم با هر رنگ و جنسیتی نظاره‌گر مرد سفیدپوستی هستند که داستان آن‌ها را روایت می‌کند و این اشتباه است.
اما بارها شده که یک مرد توانسته خیلی راحت‌تر از بسیاری از زنان مسائل مربوط به آن‌ها را مطرح کند. بسیاری از کارگردان‌های قدیمی توانسته‌اند این گفته را تأیید و تصدیق کنند.
قبلاً در مورد توانایی جورج کیوکر در این‌باره یادداشتی نوشته‌اید.
دقیقاً. همکاری کیوکر و ویکتور فلمینگ بهترین مثال در این زمینه است که منجر به ساخت بربادرفته شد؛ فیلمی که به‌خوبی حساسیت‌های دو کارگردان در این زمینه را نشان می‌دهد. در ایده‌آل‌ترین حالت، باید بتوانید فارغ از جنسیتتان کاراکترها را جذاب و گیرا خلق کنید. بازیگران هم باید همین‌طور باشند. در غیر این صورت جای تعجب دارد. فیلیپ راث نویسنده فوق‌العاده‌ای است، اما او هم در خلق شخصیت‌های زنانی که به خاطر شخصیت و توانایی‌های شخصی‌شان برجسته‌اند، خیلی علاقه‌مند و توانمند نبود. در طرف مقابل هم زنانی هستند که نسبت به خلق و پرورش شخصیت‌ها و کاراکترهای مردانه کاملاً بی‌تفاوت هستند. در مجموع باید امیدوار باشیم تعداد فیلم‌سازانی که زندگی را به همین شکل در حال جریان با تمام تضادها و شاید موضوعاتی که خیلی به آن‌ها علاقه‌مند نیستند، می‌بینند، به تصویر می‌کشند و هیچ جبهه‌گیری خاصی نسبت به جنسیت خاصی ندارند، بیشتر شوند و نسبت به موضوعاتی که شاید ما از آن‌ها غافل هستیم، منتقد و صاحب‌نظر باشند.
بیشتر از چهار سال است که شما اندرو ساریس را از دست داده‌اید. وضعیت روحی‌تان چطور است؟
راستش الان همه چیز خوب است. بالا و پایین‌های زیادی هست. در حال حاضر تنها نگرانی‌ام این است که انرژی کافی برای کارهایی که می‌خواهم انجام دهم، ندارم. منظورم این است که اگر توانایی داشتم، به احتمال زیاد هر روز در جشنواره فیلم نیویورک بودم. افسردگی خیلی سخت و شدیدی را پشت سر گذاشتم.
یک بخش هم در کتاب «از تکریم تا تجاوز» هست که از احساس بودن در خانه‌ای که او (اندرو) حضور ندارد، می‌گویید. از تنها بودنتان در روند معالجه او صحبت می‌کنید و شرایط را با زندگی‌ای که در کنار هم و با هم ساخته‌اید، مقایسه می‌کنید؛ از حضورش در جای جای خانه، از دکور و کتاب‌ها گرفته تا همه بخش‌ها و اجزای خانه. توصیفاتتان کمر آدم را خم می‌کند. چون زمانی که این مطالب را نوشتید، اندرو هنوز در قید حیات بود، اما الان 20 سال از فوتش می‌گذرد و دیگر در این دنیا حضور ندارد. در حین خواندن آن بخش از کتاب احساس می‌کردم که یک‌سری پیش‌گویی محتوم را می‌خوانم.
وحشتناک است، واقعاً ترسناک است. اندرو حالش خیلی بد بود و وقتی از دنیا رفت، فکر کردم که درست در همین زمان باید از دنیا می‌رفت. بهترین زمان برای رفتنش بود و واقعاً هم همین‌طور بود. شرایط خیلی سختی بود. هیچ اتفاقی نمی‌تواند آن حادثه را از ذهن پاک کند. هر چقدر گذشته را مرور کنی، چیزی وجود ندارد که تو را برای آن اتفاق آماده و مهیا کرده باشد. یک نکته دیگر هم هست، رابطه بین اندرو و من با بقیه زوج‌هایی که فرزند دارند، تفاوت داشت. چون در رابطه ما، فقط ما دو نفر حضور داشتیم و خیلی به یکدیگر وابسته بودیم. من در وسط جریانی بودم که خیلی بیشتر از دوست داشتن بود و این دوست داشتن، چه از نظر فیزیکی و چه از نظر متافیزیکی، هویت جدیدی به من بخشیده بود.
الان و بعد از اندرو هم شخصیت متفاوتی برای خودتان متصور هستید؟
به نظرم ذهنم آزاد و رهاست. چون دائم با خودم در مورد فیلم و سیاست حرف می‌زنم. حتی در زمان حیات اندرو هم این کار را می‌کردم. تا زمانی که زنده بود، انگار بخشی از وجود من بود که او را به سمت جلو و حرکت هدایت می‌کرد و به نوعی نیروی محرکه‌اش بود. وقتی به شخصی وابسته‌اید، رشته‌های اتصال خیلی قوی‌تر از آن‌چه تصور کنید، بر اعمال شما نفوذ دارند. توضیحش خیلی سخت است. یک‌سری فیلم‌ها هست که من اصلاً نمی‌بینم و علاقه‌ای به دیدنشان ندارم، مثل فیلم‌های جان فورد، اما اندرو این فیلم‌ها را دوست داشت. با خودم می‌گفتم: «اندرو، تو نباید این فیلم‌ها را دوست داشته باشی. چون قدیمی‌پسند هستی و من از همین ویژگی‌ات خوشم می‌آید.» وقتی هنوز زنده بود، در مورد موضوعات و مسائل کوچک و گذرا نظراتی متفاوت و متضاد داشتیم. الان حتی در تفکرات ذهنی‌ام هم مثل قبل فکر نمی‌کنم. منظورم این نیست که دائم با او در رابطه یا در حال گفت‌وگو هستم. منظورم از گفت‌وگو مونولوگ‌هایی با خودم است. به موضوعاتی فکر می‌کنم که بخشی از آن‌ها هنوز حل یا کشف نشده است و در مورد چگونگی حل و کشفش کنکاش ذهنی انجام می‌دهم. موضوع اصلی را خرد و کوچک می‌کنم. تا حدودی این وابستگی و احساس تعلق به خصوصیات زندگی زوجین برمی‌گردد.
من هم خیلی در این‌باره فکر می‌کنم. 10 سال پیش همسرم را از دست دادم، رابطه‌ام با همسرم مثل رابطه شما و اندرو بود. به نظرم الان در مقایسه با زمانی که او زنده بود، آدم خیلی قوی‌تری هستم. شاید خیلی عجیب به نظر بیاید.
ولی ظاهراً بهترین بخش ماجراست.
درست است، ولی انگار شبیه این سؤال است: «یعنی او باید می‌مرد تا من به این حد از رشد شخصیتی می‌رسیدم؟»
شبیه همین است! شبیه رشد شخصیتی و فردی است. دقیقاً خودش است. خدای من، وحشتناک است و ذهنت تا حدودی بازتر و فعال‌تر می‌شود.
درست است. احساس می‌کنم او هم جزئی از من شده است.
خیلی بیشتر، خیلی بیشتر. اغلب اوقات به شکلی اتوماتیک‌وار فقط با او صحبت نمی‌کنم، انگار حضور دارد، ظاهر می‌شود، یا چیزی شبیه به این‌ها. یک مسئله سخت و مشکلی که در حال حاضر با آن روبه‌رو هستم، این است که همیشه اندرو اولین کسی بود که نوشته‌های من را می‌خواند، نقد می‌کرد و سؤال می‌پرسید. شخص فوق‌العاده‌ای بود. نوشته‌هایم را کلمه به کلمه می‌خواند و از اولین پاراگراف شروع می‌کرد به پرسیدن. «باید این کار را می‌کردی؟» با این‌که جواب را می‌دانست. «خیلی زیاده‌روی نکردی؟» فکر نمی‌کنم در هر زمینه‌ای به کسی غیر از او تا این حد اعتماد و اطمینان می‌داشتم. چون بقیه دوست داشتند با من در رقابت یا از من جلوتر باشند. در حال حاضر خیلی خسته و درهم‌شکسته‌ام. چون تا زمانی که اندرو زنده بود، همه امور را مدیریت و مرتب می‌کرد. اگر با او بودم، تا این حد شکننده و متلاشی نمی‌شدم. به این فکر می‌کنم که از او جدا هستم، اما انگار نیستم و نمی‌توانم باشم. مسئله و نکته بعدی شمایید؛ شما و همه منتقدان جوانی که باهوش و همه‌چیزبلدید که حتی به حرکت دوربین هم حساس هستید و منظور هر حرکت را به‌خوبی متوجه می‌شوید. ترسناک است! متوجهی؟
به همان اندازه که نقد فیلم‌هایتان را نوشته‌اید، در مورد موضوعات دیگر هم نوشته‌اید. لحظات فوق‌العاده‌ای هم هست که شما در موردشان ننوشته‌اید. مثل رابطه‌تان با اندرو.
کاملاً حق با شماست. ماه می به پاریس رفته بودم و «پرنسس یانگ کیووی-فی» در یک خانه کوچک تازه‌ساز در حال اجرا بود و من هرگز آن را ندیده بودم. چون اندرو از طرفداران کنجی میزوگوچی بود، برای دیدن فیلم رفتم. وقتی از پله‌ها به سمت پایین و زیرزمین تاریک رفتم، مملو از جمعیت بود. با این‌که اتاق کوچکی بود، اما کاملاً از جمعیت پر شده بود و هیچ‌کس موبایلی در دست نداشت. اتاق شبیه کلیسا بود، مثل یک عبادتگاه سینمایی و به این فکر می‌کردم که در موردش بنویسم. در سال 62 من و اندرو هر دو پاریس و در ساحل غربی بودیم و اصلاً نمی‌دانستیم که قرار است روی فیلم‌های قدیمی کار کنیم، فکر می‌کردم شاید کاری در مورد زمان آشنایی و علاقه‌مند شدن به همدیگر یا رابطه‌مان بسازیم و انجام دهیم. شاید هنوز فرصت باشد که اقدامی در این مورد انجام دهم. می‌دانید، من هیچ‌وقت رشد کمدی‌های اسکروبال را ندیدم، یا فرصتی برای دیدار با کالامیتی جین نداشتم. چون همه این‌ها در دوره زمانی قبل از من وجود داشتند. آن چیزی که من بهش علاقه داشتم و می‌خواستم، کمدی اسکروبال بود. هیچ‌وقت نمی‌خواستم شهرنشین یا حومه‌نشین باشم. تنها چیزی که می‌خواستم و بهش علاقه داشتم، کمدی اسکروبال بود.
گاهی هم در مورد طنزهای اسکروبال نوشته‌اید. وقتی آن‌ها را می‌خوانم، انگار در حال خواندن نامه‌های عاشقانه شما به اندرو هستم. در «عشق و سایر بیماری‌های مسری» با اصطلاحات و تکه‌کلام‌های متعددی اندرو را توصیف می‌کنید و این اصطلاحات بسیار شبیه آن‌هایی است که اسپنسر تریسی را در «از تکریم تا تجاوز» معرفی و توصیف کرده‌اید!
(می‌خندد) مشکل این‌جاست که این مقایسه از سوی اندرو و پالین کیل در مورد مشکل و اختلاف قدیمی‌شان هم صورت گرفته، که البته باعث تاریک و کدر شدن رابطه‌شان هم شد!
منظورتان چیست؟
یادم می‌آید یک بار اندرو در مورد ازدواجمان گفته بود: «یک چیزی است شبیه به رابطه هپبورن و تریسی.» و پالین گفته بود: «هیچ‌کس اسپنسر تریسی نمی‌شود!» و اندرو هم در جواب گفته بود: «درست است، چون هیچ‌کس هم کاترین هپبورن نمی‌شود!» (می‌خندد)
در کتاب «عشق و سایر بیماری‌های مسری» نوشته‌اید: «آن‌چه غالباً با ازدواج اتفاق می‌افتد، این است که نقش و جایگاه جدیدی که در آن قرار داریم، مثل زرهی است که ما را برای ورود به زندگی جدی و سخت تازه آماده می‌کند و همین زره به نوعی ما را زندانی خودش می‌کند. این زره‌ها به طور کامل و مطلق، اشتباه و نادرست نیستند. فقط ممکن است گاهی خیلی تنگ یا بدقواره باشند و احتمالاً باید خودمان آن‌ها را به اندازه کافی و مناسب برای خودمان بسط و گسترش دهیم. بعد از یک رابطه 15 ساله همدیگر را تغییر می‌دهیم. ما کمدی‌هایی داشتیم که برای مدت طولانی‌ای موفق بودند؛ لورل و‌هاردی، جک و خانم اسپرات. ما جرئت کافی برای روبه‌رویی و مبارزه با آن‌ها را نداشتیم و ترس از دست دادن مخاطبان، دوستان و خودمان را داشتیم. اگر موجودی بودیم که از نظر بیولوژیک توانایی فکر کردن نداشت و باید یک راهنما یا مربی ما را به یکدیگر می‌رساند، چه تفاوتی بین ما و موجودات تک‌سلولی دریا بود؛ حلزون و جلبک دریایی.»
حلزون و جلبک دریایی! (می‌خندد)
و این‌جا یک مطلب خیلی جالب دیگر در مورد اندرو هست که برایم خیلی آموزنده بود: «در خانه و برای من تنها، هیچ‌کس دوست‌داشتنی‌تر و باوقارتر از او نبود؛ یک شوالیه تمام‌عیار. در واقع در مورد ازدواج که بیشتر شبیه یک پیوند همیشگی و جاودان است، او شبیه شاعران دوره‌گرد قرن 12 بود که به احترام همسرش خانه‌نشین شده بود. موریس والنسی در کتاب بی‌نظیر در ستایش عشق او را چنین توصیف می‌کند: «عاشقان موقر بیشتر از تأیید شدن میل به مجذوب بودن در عشق دارند.»
فوق‌العاده است، هدف و مقصود از داشتن کسی همین است. البته به نظرم مقوله‌ای است که بسته به روابط متغیر است. شاید یک دلیلش این باشد که روابط امروزی پیچیده‌تر شده‌اند، به خاطر این‌که هیچ مرز مشخصی بین آن‌چه مردان از زنان می‌خواهند و تمایلات زنان برای خواستنی بودن وجود ندارد. قضیه شبیه یک موضوع ریشه‌ای اما پذیرفته‌شده است و چون همه ما به آن واقفیم، به یک قانون و حقیقتی موجه تبدیل شده است. نمی‌توانید با یک ضربه ناگهانی و یک‌باره از شرش خلاص شوید. فکر نکنم حتی در طول یکی دو نسل هم حل شود. این قوانین هنوز هم وجود دارند. شاید به همین خاطر باشد که ما هنوز نتوانسته‌ایم یک هویت مستقل فمینیستی داشته باشیم. طنز اسکروبال به ما ثابت کرد که می‌توانیم این هویت مستقل را داشته باشیم و داشتن آن مخرب و ویران‌گر نخواهد بود. به همین خاطر است که در یک ازدواج موفق شما می‌توانید هر دو نقش را بازی کنید.
منظورتان از دو نقش، شخصیت مرد یا زن بودن، و جذاب بودن یا مجذوب شدن است؟
بله، درست مثل همان چیزی که در داستان‌های عاشقانه بزرگ و موفق و طنزهای اسکروبال می‌بینیم. منظورم این است که شما با یک شخصیت غالب روبه‌رو نیستید. صرفاً به یک شخصیت مردانه غالب یا یک شخصیت زنانه مطیع و تسلیم فکر نکنید. به حالتی دینامیک و همیشه در تغییر فکر کنید، شبیه چیزی که در پرورش بچه یا فیلم‌های هیچکاک شاهدش بودیم. مردم همیشه به اشتباه فکر می‌کنند که «هیچکاک عاشق این است که یک زن موبلوند را در مشکل و دردسر ببیند»، اما مردان موسیاه فیلم‌های او در موقعیت‌های به‌مراتب خطرناک‌تری هستند! مثلاً صحنه‌ای که کری گرانت را در لباس یک‌دست سفید یک‌باره چهار دست و پا نقش بر زمین می‌شود، دیده‌اید؟ به نظرم صحنه خیلی فوق‌العاده‌ای است، چون کری می‌توانست بگوید: «تو من را به سمت مرگ فرستادی.» اما هیچ‌وقت این حرف را به اوا ماری نزد. اما به این موضوع آگاه بود و ماری هم متوجه نشد که او از این موضوع اطلاع داشته. کری از قدرتی که این آگاهی به او می‌داد، لذت می‌برد. البته حس قربانی بودن در برابر ماری هم برایش لذت‌بخش بود. از حس تنفر و سرزنش ماری نسبت به خودش آگاه بود و از این‌که حرفی در مورد این آگاهی به زبان نمی‌آورد، لذت می‌برد. موضوع خیلی پیچیده‌ای است. بعدتر و زمانی که حس تقریباً عاشقانه‌ای بینشان شکل گرفت، کری می‌گوید: «مورد تنفر بودن خیلی حس بامزه و عجیبی است.» یک چیز جالب و بامزه‌ای در تنفر وجود دارد! به نظرم از حیث روان‌شناسی افراد، مخصوصاً خانم‌ها، در مواجهه با حس تنفر حسی شبیه و نزدیک به عصبانیت ناخواسته دارند. شما از فردی که خیلی دوستش دارید و احساس وابستگی به او دارید، متنفر هستید. چون او شخصی است که قدرتی فراتر از خودتان بر شما دارد! نمی‌توانید از او متنفر نباشید! به نظرم اندرو و من همیشه به این موضوع واقف بودیم و این حس خیلی خودش را بروز نداد و بیرونی نشد، اما به شکل و نوع دیگری نمود پیدا کرد. یادم هست که یک سال با اندرو به تلیوراید رفته بودم تا از او تقدیر شود. عاشق این حس بودم؛ این‌که کمی خودم را نادیده بگیرم و فقط به خاطر او همراهش باشم. اما مردها مثل زن‌ها و به این شکل این حس را درک نمی‌کنند. اگر اندرو مورد تقدیر بود، این اتفاق روی من هم بازتابی داشت که من با شعف آن را ابراز می‌کردم، اما وقتی زنی مورد تقدیر و تمجید قرار بگیرد، همسرش احساسی بروز نمی‌دهد. اندرو این‌طور نبود. نمی‌دانم شاید خیلی امروزی بود. به عقیده من ازدواج یک رابطه اسرارآمیز و درونی است و در سطوح ناخودآگاه فرد نفوذ می‌کند. طرفین دائماً در حال تغییر دادن و اثرگذاری بر یکدیگرند. ممکن است برای در کنار هم بودن مجبور باشید بخشی از خواسته‌هایتان را تغییر دهید. بعد متوجه می‌شوید که این تغییر خیلی هم بد نیست. متوجهید؟ به نظرم رابطه ما از همه نظر ایده‌آل بود. تا حدودی رابطه ما در خلال و در کنار فیلم‌هایی که بازی کردیم، شکل گرفت و قوام آمد و بر اساس قالب فیلم اصلاح شد و بهتر فرم گرفت.
کتاب «از تکریم تا تجاوز» در طول دوران تحصیلم در دانشگاه هم از نظر شخصیتی و هم از نظر سیاسی برایم چالش‌برانگیز بود. اما نکته مهمی که بعدها متوجه آن شدم، این بود که نوشته‌های شما به من یاد داد من یک فرد همه‌چیز تمام نیستم، متوجه منظورم می‌شوید؟ شما در هر صفحه از کتاب با احساسات، عقاید و تمایلات ضدونقیض بسیاری درگیر هستید و برجسته‌ترین ویژگی نوشته‌هایتان عدم قطعیت و خیلی ریز کردن موضوعات است. انگار می‌گویید: «خب، الان لازم نیست که یک‌طرفه از این موضوع جانب‌داری کنیم.»
به نظرم این یکی از تأثیرات اندرو روی من بود. خیلی کنجکاو بود تا یک یا دو سال بعد دوباره یک فیلم را ببیند. دقیقاً برعکس پالین کیل، که فکر نمی‌کنم اصلاً یک فیلم را دو بار دیده باشد. اندرو همیشه می‌گفت: «این یک نگاه و دیدگاه موقت و گذراست.» برخورد و رفتار بقیه طوری است که انگار قوانین سینمای آمریکا روی سنگ حک شده و تغییرناپذیر است. اما اندرو اولین کسی بود که می‌گفت: «طرفدار پروپاقرص بیلی وایلدر، این کارگردان، یا آن یکی کارگردان نیستم.» به نظرم حمایت و جانب‌گرایی از یک فرد جنبه سرگرمی دارد! بیشتر هیجان‌انگیز و مفرح است!
البته خیلی از ما بدون خواندن کتاب‌های شما هرگز قادر نبودیم فعالیتی را که در حال حاضر مشغول آن هستیم، داشته باشیم.
نظر لطف شماست.
منبع:
سایت راجر ایبرت، مت زولرسیتز، ژانویه 2017
