گفت‌وگویی که می‌خوانید، بخشی از گزارشی است که سایت راجر ایبرت از چندین منتقد زن فمینسیت پیرامون نقد فمینیستی در سینما منتشر کرد تا زمینه بحث و گفت‌وگو درباره تعریف و رویکردها و تأثیرات نقد فمینیستی در سینما باز شود. مری ان جوهانسن نویسنده و منتقد سینما و عضو اتحادیه زنان روزنامه‌نگار سینمایی (AWFJ) و سردبیر سایت (FlickFilosopher.com) است که از قدیمی‌ترین سایت‌های فیلم به حساب می‌آید و به طور حرفهای و مداوم در زمینه زنان و فمینیسم در سینما کار می‌کند. پاسخ‌های او به پرسش‌های طرح‌شده در نظرسنجی ایبرت می‌تواند به شناخت مخاطب از مفهوم و کارکرد نقد فمینیستی کمک کند.
***
تعریف شما از فمینیسم و دیدگاه فمینیستی در مقوله نقد فیلم چیست؟
دیدگاه فمینیستی در فیلم باید با تسلط دیدگاه و نگاه مردانه بر پرده سینما و در مقیاسی گسترده‌تر در فرهنگ دست به گریبان شود. این‌طور نیست که بیاییم بگوییم: «خب، من یک زنم و نظرم در مورد این فیلم این است.» اگر زنی می‌خواهد این‌طوری بگوید، مسئله‌ای نیست. اما به صرف زن بودن یک منتقد قطعاً نباید نقدش را فمینیستی تلقی کرد. البته منظورم هم این نیست که نباید زنان بیشتری داشته باشیم که به عنوان منتقد خیلی در قید و بند فمینیسم نباشند. یک منتقد فمینیست باید کنش‌گرانه این مسائل را تشخیص دهد و پیوسته در تکاپو باشد، حتی هنگامی که منتقد فمینیست از فیلمی غیر‌فمینیستی خوشش می‌آید و نقد مثبتی بر آن می‌نویسد؛ فیلمی که سراسر بر وضع موجود و دیدگاه مردانه صحه می‌گذارد. البته که می‌شود منتقد زنی از فیلمی خوشش بیاید که آن‌چنان دغدغه فمینیستی نداشته باشد. (گرچه شاید کنش‌گرانه و آشکارا زن‌ستیز نباشد، که البته معنی‌اش این نیست که فقط فمینیسمش آن‌قدر که باید، نیست.) اگر بنا بود سلیقه‌مان را محدود کنیم به فیلم‌هایی که آشکارا فمینیستی هستند، فیلم‌های زیادی برای خوش آمدنمان باقی نمی‌ماند. پس تشریح این دوگانگی هم بر عهده منتقد فمینیست است. ممکن است فیلم‌هایی را بپسندیم و سرگرممان کنند، حتی اگر در به تصویر کشیدن زنان یا حذف یا به شمار نیاوردنشان به خطا رفته باشند. کار دشواری است، زیرا اغلب خاموش کردن ذهن و صرفاً لذت از تماشای فیلم برای ما منتقدان فمینیست کوشش بسیاری می‌طلبد. مدام باید این را بگوییم که دوست داریم بدون اندیشیدن از تماشای فیلمی لذت ببریم، ولی این برایمان خیلی دشوارتر است. خاموش کردن ذهن هنگام تماشای فیلم امتیاز ویژه‌ای است که بیشتر در انحصار مردان سفیدپوست سالم دگرجنس‌گراست. گاهی خیلی سخت می‌شود، وقتی می‌بینی که به منتقدان فمینیست چه توهین‌هایی می‌کنند، ولی باید معذب کردن آن تکه باریک انسانیت (مردان سفیدپوست سالم دگرجنس‌گرا) را جزو وظایفمان بدانیم، اگر نقدهایمان را بخوانند. شاید وظیفه مهم و امتیاز ویژه منتقدان فمینیست، معذب کردن تماشاگرانی است که هالیوود یا فرهنگمان هنجار انسانی می‌پندارند. اگر ما نمی‌توانیم با ذهن صددرصد خاموش از تماشای فیلم‌ها لذت ببریم، آن‌ها هم نبابد بتوانند لذت ببرند. به نظرم به طور خلاصه، نگاه فمینیستی نباید در فیلم یا فیلم‌هایی خاص خلاصه شود، بلکه باید روح زمانه را در ابعاد گستردهای مدنظر داشته باشد که صادقانه بگویم ندیده‌ام منتقدان مرد زیاد با آن در تضاد باشند. ما منتقدان فمینیست باید این را بدانیم که دیدگاه گسترده‌تری نسبت به منتقدان مرد داریم و آن را مغتنم بشماریم. فیلم‌ها در خلأ نوشته، تولید، پخش، بازاریابی و تماشا نمی‌شوند، گرچه آن مردان سفیدپوست سالم دگرجنس‌گرا (که اکثر منتقدان هم در این تعریف می‌گنجند) ممکن است این‌طور فکر کنند. ما باید دائماً بهش اشاره کنیم. آن‌چه تونی مریسون در مورد نژادپرستی گفت، در مورد تبعیض جنسیتی نیز به‌‌خوبی صدق می‌کند: «کارکرد بسیار مهم نژادپرستی، گمراه کردن (پرت‌اندیش‌سازی) است. باعث می‌شود مدام در حال توضیح دلیل بودنت باشی، پشت سر هم.» متأسفانه ما زنان مجبوریم دائماً توضیح دهیم که چرا اهمیت داریم و چرا ما هم انسان هستیم، بارها و بارها، خیلی فرسوده‌کننده است، ولی باید ادامه دهیم. مریسون به من هم یادآور می‌شود که ما منتقدان سفیدپوست فمینیست باید سعی کنیم تا جایی که می‌توانیم، چندبعدی باشیم. باید بپذیریم که زنان رنگین‌پوست، چه به عنوان فیلم‌ساز، چه به عنوان قهرمان داستان‌های سینمایی، یا چه به عنوان منتقد فیلم، با نبردهایی به‌مراتب دشوارتر از زنان سفیدپوست روبه‌رو می‌شوند.
چه معیارهای منتقدانه‌ای با رویکرد فمینیستی‌تان در نقد فیلم ایجاد کرده‌اید؟
من ترجیح می‌دهم فیلمی را تماشا کنم که به طور کامل زنان را حذف کرده است، تا فیلمی که زنان را عروسکی جذاب، پاداش سکسی، انگیزه‌ای برای قهرمان مرد، یا هر چیز دیگری نشان می‌دهد که پویایی و انسانیت آن‌ها را تقلیل می‌دهد و زنان را چیزی بیشتر از نقشی مکمل در داستان‌های مردانه در نظر نمی‌گیرد. قطعاً با گزینه اول راحت‌تر کنار می‌آیم. من حتی با فیلم بسیار کلیشه‌ای و متعارف هم بهتر کنار می‌آیم با محوریت یک زن یا دختر… چون همین که در مورد یک دختر یا زن است، خودبه‌خود باعث می‌شود کمتر کلیشه‌ای و متعارف باشد. با خوشحالی منتظر روزی هستم که بتوانیم این فیلم‌ها را تحت عناوین خسته‌کننده و بی‌ارزش رد کنیم، چون دیگر از چنین داستان‌هایی در مورد زنان اشباع شده‌ایم. آن روز هنوز دور است.
آیا دیدگاه فمینیستی شما، با توجه به تعریفتان از آن، در ترجیحتان در مورد ژانر فیلم، سبک و داستانش اثرگذار است؟ و اگر این‌طور است، چگونه؟
معمولاً با هر فیلمی که کمدی رمانتیک نامیده می‌شود، به طور پیش‌فرض عداوت دارم؛ به خاطر نحوه شکل‌گیری این ژانر در هالیوود. دست‌کم از دهه ۱۹۸۰ که من بالغ شدم و به درک و تلقی خودم از فیلم رسیدم. حتی کمدی رمانتیک‌های جدیدی که فیلم‌سازان زن ساخته‌اند، معمولاً زندگی و واقعیات زنان را کم‌ارزش جلوه می‌دهند. بدم نمی‌آید احساس بهتری در مورد فیلم‌های کمدی رمانتیک داشته باشم، ولی به طور کلی این فیلم‌ها هنوز مجابم نکرده‌اند که نباید نسبت بهشان بدگمان باشم. از سوی دیگر، من طرفدار پرو‌پاقرص ژانر علمی- تخیلی و فانتزی هستم و هر فیلم علمی- تخیلی را با این امید تماشا می‌کنم که این دختر خوره را راضی کند و هم‌چنان به این امیدوار بودن ادامه می‌دهم. حتی با این‌که اکثر فیلم‌های این ژانر یا خیلی فمینیستی نیستند، یا اصلاً نیستند. من هنوز به ریپلی بیگانه ۴۰ سال پیش و ریپلی بیگانگان ۳۵ سال پیش چسبیده‌ام و امیدوارم کاراکترهای مثل او را بیشتر ببینم، که این خیلی از من بعید است.
آیا دیدگاه فمینیستی شما برایتان معیار تعیین می‌کند، یا بر معیارهایتان در امتیاز خوب یا بد دادن به یک فیلم تأثیر می‌گذارد؟ اگر این‌طور است، چگونه و دلیلش چیست؟
بله، می‌تواند تأثیر بگذارد. اما باز هم می‌گویم، بین دو فیلم با ارزشی برابر، من معمولاً امتیاز بالاتر را به فیلم مرد‌محوری می‌دهم که کاملاً زنان را نادیده می‌گیرد، نه فیلمی مردمحور که زنان را صرفاً در حاشیه و به صورتی زننده و ناخوشایند به تصویر می‌کشد. البته پیش آمده که از رفتارهای زننده زنان در فیلمی چشم‌پوشی کنم که داستانی جدید، متفاوت، جالب یا از این قبیل داشته باشد. به‌ندرت، ولی پیش آمده است. اما در شرایط ایده‌آل، فضای واقعاً متفاوتی در فیلم، نیازی به این کار نیست.
فکر می‌کنید فقط زنان در نقدهایشان فمینیست هستند؟
اغلب این‌طور است، گه‌گاهی ممکن است یک منتقد مرد خرده اشکالی از چگونگی به تصویر کشیدن یک زن بر پرده بگیرد، ولی به نظرم در بیشتر مواقع منتقدان مرد واقعاً نمی‌توانند درک کنند که به حاشیه رانده شدن به عنوان یک زن چگونه است. دست‌کم من تابهحال چنین چیزی ندیده‌ام. کلاً تابهحال منتقد مردی را ندیده‌ام که بتواند به‌روشنی در مورد تصویر رقت‌انگیز اکثراً غالب زنان در سینما اظهار نظر کند. ولی به گمانم از این می‌توانیم مطمئن باشیم که اگر یک منتقد مرد به نحوی توانست به شیوه‌ای فمینیستی در مورد یک فیلم کنترلش را از دست بدهد و داد سخن بدهد، از او با چنان شدتی قدردانی می‌شود که تابهحال از هیچ منتقد زنی نشده است.
یک فیلم را نام ببرید که با معیارهای فمینیستی‌تان سازگار است و توضیح دهید چرا؟
مثالی می‌زنم از سال ۲۰۱۸؛ مری مگدالن (مریم مجدلیه) که سال گذشته در سینماهای انگلیس روی پرده رفت، ولی به دلیل ورشکستگی کمپانی وینستین هنوز در آمریکا پخش نشده است. امیدوارم پخش شود، چون همه باید این فیلم را ببینند. این فیلم ساخته یک مرد است، اما نوشته دو زن است، هلن ادمینسن و فیلیپا گالا، در مورد زنی که گفته می‌شود از حواریون مسیح بوده است. مری مگدلن (با بازی زیبای رونی مارا) فیلمی به‌شدت فمینیستی است؛ نه به خاطر زن‌محور بودن (که البته این‌طور است)، بلکه از این جهت که صریحاً کم‌ارزش شدن زن در فرهنگمان را موشکافانه به تصویر می‌کشد، چراکه مردان صدای غالب بوده‌اند، و نشان می‌دهد چگونه مردها توانسته‌اند صدای زنان را خاموش کنند. این‌جا شاهدیم که یکی از داستان‌های بنیادی تمدن غرب (عیسی ناصری) این‌گونه است، به خاطر این‌که زنان به حاشیه رانده شده بودند. این فیلم به معنای واقعی کلمه، تمام‌قد فمینیستی است. این فیلم با قدرت تفاوت عمیق دیدگاه زنانه را در دنیایی به تصویر کشیده که می‌تواند معیارهای ساختگی مردمحورش را طوری به خوردمان بدهد که آن را بدیهی بدانیم. این تصویر اشک‌هایم را سرازیر کرد.
تابهحال پیش آمده از نقد فیلمی به خاطر توهین به دغدغه‌های فمینیستی‌تان امتناع کرده باشید، در صورتی که می‌توانستید حسابی از آن انتقاد کنید؟ چرا؟
خب، می‌توانم این‌ها را نقد کنم، اما هنوز نتوانسته‌ام با خودم کنار بیایم که در مورد (نمونه‌های اخیر) سوسپیریا یا تو هیچ‌وقت واقعاً این‌جا نبودی چیزی بنویسم، حتی با این‌که اولی را عده زیادی با تحسین فمینیستی خواندند و دومی هم ساخته فیلم‌ساز زنی است (لین رمزی) که در گذشته آثارش را دوست داشتم. از این به خشم می‌آیم که هر دوی این فیلم‌ها کلیشه‌های زیان‌آور و مخربی را در مورد زنان (و رابطه مردان با زنان) تقویت می‌کنند که می‌خواهم از بین بروند و نه‌فقط به این دلیل که (این کلیشه‌ها) قبلاً به قدر کافی روی پرده بوده‌اند. من صرفاً آن تازگی‌ای را که منتقدان دیگر و تماشاچیان در این فیلم‌ها می‌بینند، نمی‌بینم و به همین دلیل فکر کنم باید نقدشان کنم تا با آن دیدگاه غالب مقابله کنم.
فیلم‌ساز و بازیگری هست که کاملاً با معیارهایتان از یک اثر فمینیستی فاخر سازگار باشد؟ می‌توانید مثال بزنید؟
راستش نمی‌دانم! شاید قبلاً می‌گفتم لین رمزی، ولی تو هرگز واقعاً این‌جا نبودی واقعاً ناامیدم کرد. بخشی از مشکل سلطه مردانه بر هالیوود (و صنعت فیلم‌سازی خارج از هالیوود) این است که داشتن مجموعه آثار برای زنان بسیار دشوارتر است. شاید بتوانم از ایوا دوورنی نام ببرم. البته هنوز کارنامه بلندی ندارد. به نظرم چروکی در زمان او از بهترین فیلم‌های سال ۲۰۱۸ بود، بین ۱۰ تای نخست نه، ولی قطعاً بین ۲۰ تای نخست قرار می‌گیرد، نه‌فقط به خاطر محوریت قهرمان زن (آن هم یک دختر سیاه‌پوست نوجوان!)، بلکه به دلیل حذف کامل کلیشه‌های رایج خشونت، نبرد، جنگ و از این قبیل در فیلم‌های علمی- تخیلی. بدون این‌ها هم یک فیلم می‌تواند علمی- تخیلی باشد.
تابهحال پیشنهاد شده فیلمی را نقد کنید که به نظرتان رویکردی به‌شدت ضدفمینیستی دارد و احساس کردید برای هماهنگی با انتظارات سردبیر باید دچار خودسانسوری شوید، یا خودتان را با پلتفرم مورد نظر و خواننده‌هایش وفق دهید؟ به نظرتان این در مورد منتقدان فمینیست دیگر هم صدق می‌کند؟
در مورد من که صدق نمی‌کند. چون من سایت خودم را دارم و هر چه را بخواهم، نقد می‌کنم، یا نمی‌کنم. من در چند نشریه هفتگی هم نقدهایی می‌نویسم و به‌ندرت پیش آمده که سردبیری ازم خواسته باشد فیلمی را که نقد نکرده‌ام، نقد کنم. اما یادم نمی‌آید حتی یک بار بهم گفته باشند فیلمی را که نمی‌خواهم، نقد کنم و هیچ‌وقت هم با سردبیری روبه‌رو نشده‌ام که از من بخواهد از تندی نقدم بکاهم، یا به فیلمی سخت نگیرم. خوب می‌دانم اوت‌لت‌هایی هستند که از منتقدان می‌خواهند نقدهایشان را تلطیف کنند (نقدهای مثبت و منفی)، اما نه الزاماً به خاطر مسائل فمینیستی. مانند سیاست‌های کلی‌ای که برای پنج ستاره دادن منتقدان را محدود می‌کنند، یا به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهند امتیاز فیلمی صفر باشد. با توجه به حرفهای تندی که معمولاً به خاطر نقدهای آشکار فمینیستی‌ام می‌شنوم، اصلاً تعجب نمی‌کنم اگر بفهمم اوت‌لت‌های بزرگ در انتشار نقدهای آشکارانه فمینیستی جانب احتیاط را رعایت می‌کنند.
آیا در حال حاضر فیلم‌های روایی و مستندها در ارائه داستان‌های گوناگون و ستودنی زنانه بر مخاطبان پی‌گیر سینما بیشترین تأثیر را دارند؟
به نظرم کار هیچ‌کدامشان آن‌قدرها عالی نیست. قطعاً زنان مستندساز بیشتری نسبت به گذشته داریم. (البته هم‌چنان اصلاً به تعداد مردان نمی‌رسند، فقط شمار زنانی که فیلم‌های روایی می‌سازند، بیشتر شده است.) ولی آن فیلم‌ها نسبت به فیلم‌های روایی مخاطبان کمتری دارند و حتی فیلم‌های روایی فیلم‌سازان زن معمولاً پخش محدودی دارند، اگر اصلاً پخش شوند. این‌که آثار فیلم‌سازان زن پوش‌وی‌ا‌‌ُدی (Push VOD) مهم داشته باشند، مانند آثاری که فقط در نت‌فلیکس پخش می‌شوند، مثل جعبه پرنده (سوزان بیر)، بسیار خوب است. باید دید که نت‌فلیکس در درازمدت چه تأثیری بر سینما خواهد گذاشت. هم آثار فیلم‌سازان زن و هم مرد. هنوز برای گفتن این‌که فیلمی که فقط از نت‌فلیکس پخش می‌شود یا پخش اصلی‌اش از نت‌فلیکس است، چه تأثیری بر زمانه‌شان خواهند گذاشت، زود است. ما به زنان پشت دوربین نیاز داریم به عنوان نویسنده و کارگردان و همین‌طور به داستان‌های زنان در مقابل دوربین در طیف گستردهای از فیلم‌های بسیار موفق گرفته تا مستندها و فیلم‌های روایی هنری کوچک. آثار فیلم‌سازان زن و درباره زنان نباید به حاشیه رانده شوند و مهجور بمانند، باید در همان گستره فرهنگی بزرگی نقش داشته باشند که فیلم‌ها و فیلم‌سازان مرد داشته‌اند و هم‌چنان دارند.
با این فرض که نوشته‌های نقادانه فمینیستی‌تان- و آن‌هایی که رویکردشان با تعریف شما از نقد فمینیستی هم‌خوان است- در اختیار طیف گسترده‌تری از مخاطبان قرار بگیرد، آیا می‌تواند موجب تغییری در تولید فیلم شود؟ به غیر از ایجاد برابری جنسیتی دلتان می‌خواهد چه تغییرات دیگری در صنعت فیلم‌سازی اتفاق بیفتد؟
خیلی دلم می‌خواهد اهمیت داستان‌های زنان و دیدگاهشان تأیید شود؛ این‌که آن‌ها جنبه‌های مهمی از فهم فرهنگی گسترده‌ترمان هستند، برای درک معنای انسان بودن و زنده بودن در این جهان. واقعاً خشمگین می‌شوم وقتی می‌بینم فیلمی مثل کتاب سبز (که ازش خیلی هم خوشم آمد، ولی به نظرم در حد اسکار بهترین فیلم نبود) به عنوان اثر فاخری مطرح می‌شود که ارزش اکران گسترده و تحسین و تمجید منتقدان را دارد، درحالی‌که فیلمی مانند زن جلو می‌رود (سوزانا وایت) با اکرانی محدود نادیده گرفته می‌شود و اصلاً دیده نمی‌شود. هر دو فیلم داستان‌های متعارف مشهوری را روایت می‌کنند که بارها به روش‌های متعارفی بازگو شده‌اند و هر دو از حضور ستارگانی برجسته بهره می‌برند. در هالیوود و دنیای گسترده‌تری که زن‌ستیزی متداول نباشد و عز‌مشان را به‌شدت برای نادیده‌گیری کامل داستان‌های زنان جزم نکرده باشند، از فیلم زن جلو می‌رود همان‌قدر گفته می‌شد که از کتاب سبز، و حتی خیلی خوب می‌شد که بخشی از این صحبت‌ها در این مورد بود که قهرمانان منجی هر دو فیلم سفیدپوست هستند و هر دو فیلم چقدر نژادپرستانه هستند و غیره. این‌که یکی از این دو فیلم در باکس‌آفیس موفق می‌شود و به اسکار می‌رود و دیگری تقریباً به طور کامل نادیده گرفته می‌شود، چیزی جز تبعیض جنسیتی محض نیست.
به عنوان یک فمینیست به طور کلی کدام‌‌یک از این موارد زیر با اهداف پیش‌روی نقد فمینیستی هم‌گام هستند؟ لطفاً این موارد را به ترتیب اولویتشان دسته‌بندی کنید و مواردی را که مخالفشان هستید، جداگانه و در انتها نام ببرید.
موافق:
باید نقدهای بیشتری از منتقدان فمینیست در ابر پلتفرم‌های رسانه‌ای داشته باشیم.
منتقدان فمینیست برای شناساندن نظرات و دیدگاه‌هایشان باید بیشتر تلاش کنند.
برابری جنسیتی نه‌تنها باید با ارقام/درصدها سنجیده شود، بلکه در تم‌های فمینیستی، داستان‌ها، زیبایی‌شناسی و دستاوردهای فنی هم باید سنجیده شود.
هر چه زنان بیشتری در مورد فیلمی بنویسند، در ارتقای آگاهی مخاطبان در مورد آن فیلم و گیرایی تماشاگرانش تأثیرگذار است.
فرصت‌ها و عرضه‌سازی‌های برابر اهداف اصلی منتقدان فمینیست هستند.
باید فیلم‌های زن‌محور موفق بیشتری داشته باشیم تا در عرصه فیلم‌سازی به برابری جنسیتی دست یابیم.
برنامه‌ریزان جشنوارههای فیلم باید به نظرات و توصیه‌های منتقدان فمینیست توجه کنند.
سهمیه‌بندی جنسیتی در برنامه‌ریزی جشنوارههای فیلم توجه‌ها را به فیلم‌های نادیده‌گرفته‌شده‌ای جلب می‌کند که با استانداردها و معیارهای فمینیستی هم‌خوان‌اند.
بازسازی داستان‌های مردمحور با کاراکترهای زن در عرصه فیلم‌سازی برابری جنسیتی محسوب می‌شود.
کاملاً مخالف:
تمام منتقدان زن فمینیست محسوب می‌شوند، صرفاً به دلیل زن بودن.
مطالعاتی که درصد برابری جنسیتی در هالیوود را با شفافیت نشان می‌دهند، انعکاس‌دهنده وسعت نگرانی‌های فمینیستی در مورد تولیدات امروزی سینما هستند.
برابری جنسیتی در ارقام و درصدها، فمینیست‌ها را کاملاً اقناع و مطالبات فمینیستی برای تغییر در صحنه امروز سینما را برآورده می‌کند.
