محمود غفاری را در سینمای ایران با فیلم سهیلا، شماره ۱۷ میشناسند که فیلمی متفاوت درباره یک زن مجرد و چالشهای پیش رویش است و تا آن زمان کسی به سراغ این موضوع نرفته بود. اما غفاری پیش از آن، دو فیلم به صورت زیرزمینی ساخته بود که هرگز امکان نمایش در ایران را نیافت و یکی از آن ها فیلم مو است. فیلم مو درباره سه زن ورزشکار ناشنواست که به دلیل حجاب از شرکت در مسابقات جهانی محروم میشوند و غفاری به محدودیتهای ناشی از حجاب اجباری برای زنان ورزشکار میپردازد. این روزها که جنبش «زن، زندگی، آزادی» در ایران شکل گرفته و توجه جهان را به وضعیت زنان ایرانی جلب کرده است، فرصت مناسبی دیدیم تا درباره این فیلم با محمود غفاری گفتوگو کنیم. مخصوصاً که در این چند ماه گذشته تعدادی از زنان ورزشکار شجاع از تن دادن به حجاب اجباری در مسابقاتشان سرپیچی کردند و آغازگر جریان تازهای در ورزش زنان شدند.
***
در ابتدا درباره چگونگی ساخت فیلم توضیح بدهید. فیلم را در ایران ساختید؟ با مجوز یا بدون مجوز؟
من سال ۹۰ اولین فیلم بلندم را به نام این یک رویاست ساختم که البته بدون پروانه ساخت بود ولی به جشنواره فجر ارائه دادم. آن موقع شرط پروانه ساخت وجود نداشت. بنابراین فیلم را پذیرفتند و چند تا اصلاحیه دادند و منم انجام دادم ولی درنهایت گفتند ممکن است ساختن فیلم بدون پروانه ساخت باب شود، فیلم را رد کردند. فکر کنم دو فیلم دیگر به اسم گس و مهمونی کامی هم در همان سال با این شرایط رد شد ولی گفتند پروانه نمایش میدهیم. تا سال ۹۳ ما رو بردند و آوردند و درنهایت هم با توهین و تحقیر اعلام کردند که اجازه نمایش ندارید. این مسئله باعث عصبانیت من شده بود. همزمان با این اتفاق، ماجرای دختران کاراتهکار مطرح شد که به آنها به خاطر حجاب اجازه نداده بودند در مسابقه جهانی شرکت کنند. حس همزاتپنداری با آنها داشتم و تصمیم گرفتم این فیلم را مثل فیلم قبلی ام بدون مجوز بسازم. یعنی ارشاد، اجازه نمایش فیلم قبلی را نداد که تنبیه شوم ولی من دوباره همان کار را به شکل اعتراضی تکرار کردم و فیلم مو را در تهران با بودجه شخصی و طی مدت ۱۲ جلسه ساختم.
فیلم که هیچ وقت امکان اکران و نمایش در ایران را پیدا نکرد؟
به طور طبیعی نه. من اصلا فیلم را رو نکردم ولی چون بعضی از همکاران با ارشاد ارتباطاتی داشتند و میدانستند من چنین فیلمی را ساختم و بعضی از آنها هم فیلم را دیده بودند، به محمدرضا فرجی اطلاع داده بودند. فرجی هم مرا خواست و گفت شنیدیم دوباره فیلم بدون مجوز ساختی و در آن شورش را تبلیغ کردی. منم کاملاً رد کردم. البته او باور نکرد و گفت اگر فیلم را نمایش ندهی، پروانه فیلم بعدیات را میدهیم. بعد هم پروانه فیلم سهیلا، شماره ۱۷ را دادند.
فیلم را برای هیچ جشنواره خارجی هم نفرستادید؟
چرا. بعد از دوسال که فیلم را نگه داشتم و زمان فیلم هم گذشت، یک دوستی داشتم که مدیر فستیوال فرایبورگ بود و فیلم را دیده بود، از من خواست که فیلم را نمایش بدهم و قول داد که رسانهای نکند. آنجا فیلم را نمایش دادند و یک جایزه نقدی هم دادند که بخشی از سرمایه فیلم برگشت. ولی کلا فیلم را به خاطر مسائل امنیتی پخش نکردم.
پس همچنان فیلم را در بایکوت خبری و رسانهای نگه داشتید؟
کاملاً. حتی فیلم در فرانسه اکران شد و من نگذاشتم هیچ خبری از آن منتشر شود.
بعد فیلم سهیلا، شماره ۱۷ را با مجوز ساختید و فیلم امکان نمایش پیدا کرد و مورد توجه قرار گرفت.
همه تعجب میکردند که چطور توانستم برای چنین موضوعی مجوز بگیرم و نمیدانستند که من چه مراحلی را طی کردم و دو فیلم زیرزمینی ساختم که آنها راضی به این کار شدند.
درواقع مخاطب و منتقد یکدفعه با یک فیلم متفاوت زنانه از شما مواجه شدند، بدون اینکه مسیر قبلی شما را دیده باشند.
دقیقاً. درحالیکه فیلمهای قبلی رادیکالتر بودند.اصلاً آن دو فیلم زمینه ساخت سهیلا، شماره ۱۷ بودند. البته سرنوشت آن دو فیلم کمی هم باعث شد که قبول کنم سوژه فیلم سهیلا، شماره ۱۷ را تلطیف کنم. وگرنه آن هم میتوانست مجوز نگیرد و به شکل دیگری ساخته شود.
فکر میکنید اگر آن دو فیلم در آغاز کارتان امکان نمایش پیدا میکرد، مسیر حرفهایتان تغییر میکرد؟
حتماً مسیرم عوض میشد ولی الان که نگاه میکنم، میبینم این مسیر طی شده، بهتر بوده است. درست است که پول در کار نبود و سختی خیلی زیادی داشت ولی راضیام. چون باعث شد فیلم نسازم و خوشحالم که در جمهوری اسلامی و با قوانین سانسور فیلم زیادی نساختم و در این زمینه موفق نبودم.
بعد از فیلم سهیلا، شماره ۱۷ چه اتفاقی افتاد؟ فیلم دیگری ساختید؟
بعد از سهیلا، شماره ۱۷ تصمیم گرفتم دیگر فیلم نسازم. چون هم پول به دست نیاوردم و تهیه کننده سرم کلاه گذاشت و هم از فیلم راضی نبودم و به خاطر پروانه ساخت، داستان را خیلی عوض کرده بودم. یعنی خودم سانسورش کرده بودم. بنابراین تصمیم گرفتم کلا شغلم را عوض کنم. مدتی به گرجستان رفتم که یک هاستل بزنم ولی دیدم نمیتوانم و به ایران برگشتم. تا سال گذشته بیکار بودم. چند بار تصمیم گرفتم فیلم بدنه، سریال یا طنز بسازم. حتی تا آستانه پروانه ساخت هم رفتم. ۲ تا پروانه هم گرفتم ولی یک هفته به فیلمبرداری پشیمان شدم. درنهایت سال ۱۴۰۰ یک فیلمنامه کودک نوشتم که کمترین مشکل در حجاب و سانسور محتوایی را داشته باشد و آن را به اسم روز سیب ساختم که البته آن هم مثل فیلمهای دیگرم دچار مشکل شد.
متاسفانه این بلایی است که حکومت سر خیلی از فیلمسازان جوان مستقل آورد.
درست است ولی فیلم آخرم در فستیوال برلین پذیرفته شد و موفقیتهای زیادی به دست آورد و باعث شد که کمی از لحاظ مالی شرایطم بهتر شود و مسیر را برای فیلم بعدیام هموارتر کرد. البته نه فیلمسازی در ایران!
چه اتفاقی افتاد که بعد از چند سال یکدفعه فیلم مو دوباره مطرح شد؟
قبلاً بهخاطر اکران فرانسه دیده شده بود و تماسهایی داشتم. بعد هم در بیبیسی فارسی پخش شد. وقتی داستان مهسا پیش آمد، فکر کردم که بهتر است فیلم دیده شود. چون ارتباط مستقیمی با جریانات اخیر داشت، به همین خاطر به بیبیسی دادم و آنها هم چند روز بعد پخش کردند. من هم مثل بقیه آدمها بودم که هر کسی دوست داشت و دارد که برای این انقلاب کاری انجام بدهد. در واقع به خاطر خود فیلم نبود. بیشتر به خاطر دخترانی بود که حکومت داشت و دارد یکی یکی میکشد. البته به خاطر همین ارتباطش با شرایط روز ایران خود به خود تقاضاهایی هم برای نمایش فیلم به وجود آمد. تصمیم سختی هم بود. چون برگشتنم به ایران را سخت میکرد. ولی کاری که انجام دادم، برایم مهمتر بود.
به نظرم موقع خیلی مناسبی بود. از این جهت که در سه ماه گذشته تعدادی از زنان ورزشکار بدون حجاب موقع گرفتن جایزه ظاهر شدند یا از تیم ملی انصراف دادند.این فیلم به نوعی نشان میدهد که این زنان چه مسیر دشواری را طی کردند و چه چالشهایی داشتند که الان به این نقطه رسیدند و چنین تصمیمی را گرفتند.
دقیقاً. البته دوست نداشتم اینطور به نظر برسد که دارم از شرایط استفاده میکنم که خوشبختانه این تعبیر هم نشد. به قول بچههای بیبیسی، یک پیشبینی در فیلم وجود دارد. جالب است که در دوره خودش یعنی همان سالهای ۹۳ و ۹۴، هر کس فیلم را میدید، میگفت خیلی تند رفتی و اغراق کردی و من که میدانستم شرایط یک روزی بدتر از این می شود، سکوت میکردم. برای من مهم بود که در دورهای که این فشار وجود داشت و این اتفاق افتاده بود، فیلم را بسازم که اهمیت و ارزش سند تاریخی داشته باشد. وگرنه بعد از جمهوری اسلامی حتماً فیلمهای زیادی که قصه و اجراهای بهتری دارند، ساخته خواهد شد. کاش هر فیلمسازی یک فیلم این شکلی در کارنامه اش داشت. آن وقت الان میشد با کنار هم گذاشتن آنها تصویر درستی از جامعه ایران طی سالهای مختلف به دست آورد.
ما فیلمهای خیلی کمی داریم که تصویر درست و واقعی از وضعیت جامعه ارائه بدهد. بدون سانسور و دخالت نگاه حکومتی.
به نظرم سینمای ایران بابت همکاری با جمهوری اسلامی و جعل تصویر جامعه و بهخصوص زنان، یک عذرخواهی به مردم بدهکار است.
استفاده از زنان ورزشکار ناشنوا که توان سخن گفتن ندارند، ایده هوشمندانهای برای نمایش سکوت تاریخی زنان است که همواره از زنها خواستهاند ساکت و مطیع باشند و صدایشان درنیاید. اینجا هم هرگاه دختران ورزشکار تلاش میکنند حرف بزنند و خواستهشان را بر زبان بیاورند، مردان مدیر میگویند که حرفشان را نمیفهمند و فقط میخواهند خفهشان کنند. موقع طراحی داستان به این ارجاع فرامتنی توجه داشتید؟
دقیقاً. به همین دلیل این کاراکترها این شکلی انتخاب شدند. دلیل دیگر این بود که من فکر میکردم که هر چه جلوتر بریم، حکومت و زنها حرف هم را نخواهند فهمید. حکومت عاجز از شنیدن و زنان ناتوان از گفتن. انگار هر کدام به زبان دیگری با هم حرف میزنند و این چیزی بود که نهایتا به خشونت ختم میشد و البته می بینیم که شد.
از این جهت آن صحنهای که دختران به مسئول فدراسیون اعتراض میکنند و جیغ میزنند، تکاندهنده است. انگار تلاش میکنند صدای سرکوبشدهشان را به گوش دیگران برسانند. حاضر نیستند به سکوت تحمیلی تن دهند و میخواهند حقشان را بگیرند. اهمیت این صحنه در این است که هرچند ستم و تبعیض و خشونت مضاعفی را که زنان دارای معلولیت تحمل میکنند، نشان میدهد اما آنها را به جایگاه قربانی و ضعیف تقلیل نمیدهد. اتفاقا فیلم از آن صحنه استفاده میکند تا آنها برای گرفتن حقشان داد بزنند، جیغ بکشند و صدایشان را بلند کنند. نوعی پیام پنهان در این صحنه است که انگار میگوید دیگر نمیتوان زنان را خاموش و خفه کرد.
آن آدمها هیچوقت صدای زنها رو نمیشنوند. هیچوقت هم نخواهند شنید بخشی از آن تاریخی است، بخشی زیادی از آن، مذهبی و بخش دیگری از آن هم فرهنگی اما تنها سلاحی که جلوی آنها میتواند کار کند، صدای بلند است. به همین خاطر حکومت ۴۳ سال اجازه بلند شدن هیچ صدایی را نداده است. آن دخترها درنهایت با اینکه حقشان را از دست دادند ولی با سر و صدا کردن عملگراییشان را به نمایش میگذارند و طرف مقابل را میترسانند. چرا انقلاب اخیر ایران به نام انقلاب زنان نام گرفت؟ چون صدای زنها بلند شد و هر جا که دنیا صدای بلند زنها رو بشنود، از آن حمایت میکند و همین باعث جهانی شدن انقلاب کنونی ایران شد. من میتوانستم سکانس شیون و ناله و التماس مثل خیلی فیلمهای دیگر بگذارم ولی آنها از یک جایی تصمیم میگیرند فریاد بزنند. جالب اینجاست که حرفایشان را زیرنویس نکردم. با این حال تماشاگر میفهمد آنها چه میگویند. همانطور که همه دنیا الان فهمیدند که زنان ایران چه میخواهند. تمام دنیا میدانند «زن، زندگی، آزادی» یعنی چه. نیاز به زیرنویس ندارد. این قدرت زنهای ایران را نشان میدهد که تصمیم گرفتند دیگر قربانی نباشند.
نکته مهم دیگر در فیلم این است که ورزش در ایران را امری کاملاً مردانه نشان میدهد و معلوم است که به زور حضور زنان در ورزش را تحمل میکنند. در کل فیلم زنان مجبورند با مردان بحث کنند و مردانند که برای آینده ورزشی زنان و بدن و پوششان تصمیم میگیرند. صحنه مهمی در فیلم است. جایی که مدیر میخواهد به دخترها بفهماند باید گردن را بپوشانند. کاملا از زاویه دید مردانه، بدن زن توصیف میشود، نه از نگاه انسانی. انگار نه انگار که با یک بدن زن ورزشکار مواجهیم که میتواند مثل بدن مرد ورزشکار باشد. مرد مسئول در حال توصیف جنبههای اروتیک تن زنانه است. به نظرم این نگاه حاکم در نظام نسبت به تن زن است که در همه ابعاد گسترش یافته، در ورزش، در سینما، در جامعه.
دقیقاً درست گفتی. اصلاً مشکل زنان ایران همین است که همه چیز از زاویه دید مردها روایت میشود. حتی وقتی میخواهند درباره حقوق زنان هم در مجلس تصمیم بگیرند، متر و معیارش نسبت به مسائل مردها سنجیده میشود. اصلاً برای آنها مهم نیست که زنها چه حقی در مورد ورزش، هنر یا تحصیلات دارند. اگر میبینید در همه این امور در یک سطحی زنها را تحمل میکنند، به خاطر ویترین بیرونی است. یعنی تبلیغات جهانی. در صحنهای از فیلم هم آن مسئول فدراسیون میگوید در اون مسابقات ۱۰۰ تا دوربین از شما فیلم میگیره. برای جمهوری اسلامی دوربین خیلی مهم است. به همین خاطر صدا و سیمایش انحصاری است و سینمایش نیز یک موجود اخته بییال و دم. چون همه چیز را برای خودش میخواهد. جمهوری اسلامی عاشق دوربین است. به زن هم همین نگاه را دارد، خودش را مالک زن میداند و فقط به عنوان موجود جنسی و زاینده سرباز میبیند. شما فکر کن ما زیر نظر یک همچین تفکری زندگی کردیم و فیلم ساختیم. حیرت انگیز است.
شما فکر کنید ما زنها زیر نظر چنین تفکری زندگی و کار کرد یم 🙂
من هم حتی از زاویه مردها به این موضوع نگاه کردم. بالأخره که محصول آن سیستم کثیفیم. خیلی طول میکشد درست شود ولی قول میدهیم درستش کنیم.
این خودبازنگری که شما دارید، بسیار ارزشمند است و امیدوارم در بین همه مردان جامعه تکثیر شود.
به همین خاطر میگویم که ما باید از زنان ایران عذرخواهی کنیم. من عاشق فیلم ساختن درباره زنها هستم و با این کار نگاهم را در مورد آنان همیشه تصحیح میکنم.
زنده باشید
مخلصم
این نکته که گفتید دوربین برای حکومت خیلی مهمه، نکته بسیار درستی است. اساساً حکومت از سینماگران و ورزشکاران به عنوان ویترین نمایشیاش برای عرضه چهره صلحآمیز و انسانی از خودش در جهان سوءاستفاده میکند.
متاسفانه سینماگران و ورزشکاران هم عاشق دوربین هستند و این عشق باعث شده است که به خاطر از دست ندادنش، کنترل دوربین رو به دست حکومت بدهند.
من احساس میکنم تازه پس از جنبش «زن، زندگی، آزادی» است که تعدادی از سینماگران و ورزشکاران دریافتند که میتوانند دست سلطهگر را از انتخابهای خودشان قطع کنند.
دقیقاً. ببین این «زن، زندگی، آزادی» بهنظرم یک معجزه در تاریخ ایران بود. از این به بعد همه چیز در نسبت با آن سنجیده میشود. این شعار، جامعه ایران را وارد مرحلهای کرد که شاید نیاز به طی یک قرن داشت که مردها در دورافتادهترین شهرها و روستاها برای حقوق زنها به خیابانها بیایند. چیزی که در اعتراضات اقتصادی و سیاسی هم با این گستردگی اتفاق نیفتاده بود. جامعه ایران به یکباره زنها را دید و فهمید. معجزه اتفاق افتاد. من در سال گذشته فیلم مستندی درباره وضعیت سگهای تهران ساختم ک کاراکتر اصلیاش یک زن بود که به سگها کمک میکرد. در پارت پایانی فیلم یکی از مردها میگوید به نظرم آینده ایران به دست زنها رقم زده خواهد شد و آنها تغییرات بزرگی در این کشور به وجود خواهند آورد. من خودم این آینده را امسال نمیدیدم. خوشحالم که به این سرعت اتفاق افتاد و با این کیفیت که تمام دنیا را به حرکت واداشت و جامعه ایران را هم به سرعت نور جلو برد. بیصبرانه منتظر ایران آیندهام که جایگاه واقعی زنان را در آن ببینم. آن جامعه حتما جامعه ایدهآلی برای مردها هم خواهد بود. اگر زنها حقوقشان رعایت شود، حقوق مردها هم رعایت میشود. برای من حقوق بشر از حقوق زنها شروع میشود. امیدوارم این حرفها را شعار نبینید. من برای همین حرفها هزینه دادم. چون با بودجه شخصی دربارهاش فیلم ساختم.
با چیزی که میگویید، موافقم. انگار ره صدساله را یک شبه رفتیم. من چند سال است که در حوزه زنان کار میکنم و بارها با مخالفتها و مقاومتهای مردان سینماگر نسبت به نقدهای فیمنیستی و توجه به فیلمهای زنان مواجه شدم ولی الان میبینم همان افراد حرف از زنان می زنند.
الان دیگر روسری سر هنرپیشه کردن فیلم در سینمای ایران خیلی سخت شده و این کار را همین «زن، زندگی، آزادی» انجام داده است. جامعه ایران به سرعت دارد تغییر میکند و این تغییر را زنها دارند به وجود میآورند. زنهایی که تحت فشار ۴۳ ساله خیلی قدرتمند شدند.
دقیقاً. بحثمان به جای خیلی خوبی رسید. چون میخواهم بگویم فیلم درباره مسئله حجاب زنان ورزشکار است اما به شکل خودبازتابندهای در حال ارجاع به خود برای رعایت حجاب از سوی زنان بازیگر هم هست. در واقع فیلم مسئله را فراتر از سوژه خود نشان میدهد و میگوید فیلمساز در حال ساختن فیلمی در نقد حجاب است اما خودش هم مجبور است بازیگران را با حجاب نشان دهد. این موقعیت ایرونیک و متناقض، باعث میشود مسئله حجاب از دنیای درونی فیلم و داستان فراتر برود و به کلیت جامعه ایران تعمیم بیابد. موقع ساخت فیلم چنین رویکردی مورد توجهتان بود؟
خیلی سوال جالبی پرسیدی. چند نفر اخیراً به من گفتند که چرا کلاً در صحنههای داخلی حجاب را برنداشتی. ببین من در فیلم مو با مسئله حجاب کاملا شخصی برخورد کردم. تصمیم گرفتم برداشتن روسری را به عنوان یک اکت نگاه کنم. یعنی خودم را وارد فیلم کردم. خیلی درست اشاره کردید. من سکانسهای قبلی را گذاشتم که درنهایت در آن سکانس تراشیدن مو همزمان با هنرپیشه، حجاب را از سر فیلمم و شغلم بردارم. آن سکانس در آخرین روز فیلمبرداری اتفاق افتاد و هیچکس نمیدانست که قرار است این سکانس اینجوری اجرا شود. فیلمبردارم یک نما پیشنهاد داد که پاهای هنرپیشه را نشان بدهیم و مقداری مو در اطرافش بریزیم که انگار دارد موهایش را میتراشد ولی من یکدفعه گفتم که نه! قرار است بهصورت واقعی این اتفاق بیفتد و اگر قبول نکنید من این فیلم را تدوین نمیکنم و آرشیو میشود. یک فضای احساسی به وجود آمد و همه قبول کردند. خیلی لذتبخش بود. انگار همه عوامل حجاب از سر برداشتند و موهایشان را در اعتراض به این ظلم تراشیدند. برای من سبک کردن باری بود در برابر سکوتم. این سکوت موقع دیدن صحنههای مزاحمتهای گشت ارشاد در خیابان، وجدانم را همیشه عذاب میداد و ذهنم هیچوقت نمیتوانست با آن کنار بیاید.
وقتی به این سوال فکر میکردم، مطمئن نبودم خودآگاهانه در فیلم وارد شده باشد ولی الان میبینم عامدانه است. از این جهت آن صحنه آخر که دختر حجابش را برمیدارد و عصیان میکند، فقط کنش شخصیت فیلم نیست. بلکه موضعگیری فیلمساز را هم درباره حجاب مطرح میکند و نشان میدهد فقط نه شخصیت، بلکه فیلمساز هم به طور همزمان در حال ساختارشکنی و سرپیچی از سلطه و سرکوب و سانسور است.
ببین! من فکر میکردم که مثلاَ اعتراض زنها در سال ۹۶ اتفاق میافتد. به همین خاطر فیلم را این شکلی و با سرعت ساختم. دقیقاً خودم بودم. یعنی همه آن خانه و وسایلش طوری انتخاب شده بود که خشم زیاد من را تخلیه کند. من حتی آن صحنهها را بیشتر از چیزی که لازم داشتم، گرفتم. چون از شورش کاراکتر لذت بردم.
دیدن آن صحنه در این روزهای ایران، خیلی معنادار است. آن صحنه جنبه پیشگویانه پیدا کرده و انگار دارد وضعیت زنان در آینده را زودتر از وقوعش نشان میدهد.
ساخت آن صحنه خیلی آرامم کرد. چون وقتی اجرا کردم، مطمئن شدم که به زودی این صحنهها تعبیر خواهد شد. پیشبینیاش سخت نبود. همه پیشبینی میکردند، من فقط جرأت کردم و شاید هم عجله داشتم که زودتر ببینم. به همین دلیل با بودجه شخصی تصمیم گرفتم که زودتر آن را ببینم تا کمی آرام و امیدوار شوم. من اولین بار فیلم را به نیما حسنی نسب نشان دادم و او گفت این فیلم یک روز سند مهمی میشود.
امیدوارم به زودی همه مردم بتوانند فیلم را ببینند.
من هم امیدوارم.