هایده صفی‌یاری از تدوین‌گران شاخص و شناخته‌شده در سینمای ایران است که کارنامه بسیار پربار و درخشانی دارد. از کارهای او می‌توان به فیلم‌های آژانس شیشه‌ای، ارتفاع پست، عروس آتش، درباره الی…، جدایی نادر از سیمین، فروشنده، پذیرایی ساده، عصبانی نیستم، لانتوری، اژدها وارد می‌شود، ناگهان درخت، قاتل و وحشی، خون شد، اسرافیل و قهرمان نام برد. او که از اعضای آکادمی اسکار به حساب می‌آید، تاکنون کاندیدای بهترین تدوین در جشنواره گویای اسپانیا و انجمن آنلاین نویسندگان سینمایی بین‌الملی بوده و جوایز متعددی را کسب کرده است، همچون چهار سیمرغ از جشنواره فیلم فجر، چهار تندیس جشن نویسندگان و منتقدان، دو بار تندیس جشن خانه سینما، دو بار تندیس جشن حافظ و اولین جایزه بین المللی تدوین از جشنواره فیلم‌های آسیایی هنگ‌کنگ. گفت‌وگویی که می‌خوانید، حاصل بحث ما پیرامون پیشینه و سابقه او و زنان تدوین‌گر در سینماست، که امیدوارم به شناخت مخاطبان از حضور زنان در عرصه تدوین و دستاوردهایشان کمک کند.
…
شما در مدرسه عالی تلویزیون و سینما در رشته سینما تحصیل کردید. علاقه اولیه‌تان به سینما چطور شکل گرفت و چه دلیلی باعث شد تصمیم بگیرید در رشته سینما درس بخوانید؟
علاقه من به سینما به دوران بچگی من بازمی‌گردد. پدر من به شهرهای مختلف برای مأموریت می‌رفت و ما یک سال را در کرمان بودیم. مادرم عضو سازمان زنان بود و فعالیت‌های خیریه داشت و یکی از فعالیت‌هایش برگزاری نمایش فیلم در سینما بود. بنابراین من در آن دوران که حدود ۱۰ سال داشتم، فیلم‌های زیادی را دیدم. مثلاً اشک‌ها و لبخندها را برای اولین بار در آن زمان دیدم و برایم تجربه‌ای جادویی بود. البته فیلم‌هایی که می‌دیدم، معمولاً ربطی به سن و سالم نداشت و چیزهایی که به یادم مانده است، جنگ و صلح، دکتر ژیواگو و آنا کارنینا بود و همه این فیلم‌ها برای من تصویری جادویی از سینما می‌ساخت. به‌تدریج که بزرگ‌تر شدم، علاقه‌ام به ادبیات و خواندن و نوشتن بیشتر شد و در نوجوانی‌ام با کتاب‌های علی‌اشرف درویشیان و صمد بهرنگی آشنا شدم و آثارشان را می‌خواندم. در آن دوره بیشتر می‌نوشتم و انشایم خیلی خوب بود. هر کسی از من می‌پرسید که می‌خواهی چه کاره شوی؟ می‌گفتم که می‌خواهم نویسنده شوم. در دانشگاه هم وقتی کنکور دادم، رشته‌های انتخابی‌ام جامعه‌شناسی بود، اما قبول نشدم. خانم فریال بهزاد و آقای غلامرضا آزادی از اقوام ما بودند و زوج بسیار جذابی بودند و فیلم می‌ساختند و جایزه می‌گرفتند و من خیلی از آن‌ها خوشم می‌آمد. از طریق آن‌ها متوجه شدم که مدرسه عالی تلویزیون کنکوری را برگزار می‌کند و در آن شرکت کردم. قبول شدم و مصاحبه ورودی آن را هم گذراندم و وارد مدرسه شدم. چون همان موقع به نقاشی هم علاقه داشتم، فکر کردم در مدرسه گرافیک می‌خوانم، اما دوره عمومی‌مان که گذشت، ما باید فیلم می‌ساختیم و مونتاژ می‌کردیم. در آن دوران من با مونتاژ آشنا شدم و احساس کردم مونتاژ را بیشتر از گرافیک دوست دارم. اشتراکی که مونتاژ با گرافیک داشت و برای من مهم بود، انفرادی بودن آن بود و من با آدم‌های کمتری سروکار داشتم و این موضوع با روحیه من سازگارتر بود. من این خلوت در کار را دوست داشتم و درنهایت چنین مسیری را برای ورود به سینما و تدوین طی کردم.
به عنوان یک دختر جوان که می‌خواستید وارد سینما شوید و در آن تحصیل کنید و این حرفه را ادامه دهید، با چه واکنشی از سوی خانواده‌تان روبه‌رو شدید؟ اساساً در آن دوران چه تلقی و تفکری درباره حضور زنان در سینما بر جامعه حاکم بود؟
پدر و مادرم درباره این چیزها سخت‌گیری نداشتند و به خودمان واگذار می‌کردند و برایشان مهم بود که درس بخوانیم و جلو برویم. هیچ‌وقت اجبار بر رشته تحصیلی خاصی نبود و من با این‌که اولین نفر بودم که وارد رشته هنری شدم، ولی هیچ مشکلی نداشتم و مخالفتی با کارم نشد. به خاطر این‌که در خانواده و فامیل من کسانی بودند که در ارتباط با سینما کار می‌کردند، مثلاً همسر سابق برادرم در تلویزیون کار می‌کرد، یا فریال در سینما مشغول بود، نگاه کلی نسبت به حضور و کار زنان در سینما منفی نبود. شاید اگر می‌خواستم بازیگر شوم، برخوردشان طور دیگری بود، ولی با شناختی که از پدر و مادرم دارم، می‌دانم که حتی درباره بازیگری هم مخالفتی نمی‌کردند.
قبل از شما زنان تدوین‌گر دیگری مثل خانم زری خلج که فیلم گاو (داریوش مهرجویی) را تدوین کردند و خانم ماه‌طلعت میرفندرسکی که تدوین فیلم‌های پستچی و آقای هالو (داریوش مهرجویی) را انجام دادند، آغازگر و پیش‌گام در این عرصه به حساب می‌آیند. چقدر حضور زنانی که قبل از شما در این مسیر قدم گذاشتند و راه را باز کردند، در رشد و پیشرفت شما تأثیر داشته‌اند و اساساً چقدر زنان پیش‌رو و پیش‌گام در هر حرفه و کاری می‌توانند الهام‌بخش زنان دیگر باشند؟
البته من در آن زمان نمی‌دانستم، اما الان می‌دانم که اولین زن تدوین‌گر سینمای ایران، فروغ فرخزاد است که فیلم‌های آقای گلستان و فیلم خودشان این خانه سیاه است را مونتاژ کردند و می‌توانم بگویم که به عنوان یک زن شاعر و سینماگر قدرتمند واقعاً منبع الهام بزرگی بودند. خانم میرفندرسکی هم که علاوه بر فیلم‌های آقای مهرجویی که نام بردید، فیلم‌های بیتا (هژیر داریوش)، گزارش (عباس کیارستمی) و باغ سنگی (پرویز کیمیاوی) را هم مونتاژ کردند که همه فیلم‌های شاخص قبل از انقلاب هستند، برای خیلی از خانم‌ها الهام‌بخش بودند. مخصوصاً که مسئول تدوین در تلویزیون بودند و بسیاری از تدوین‌گرانی که الان داریم، با ایشان برخورد داشتند و بسیار از ایشان تأثیر پذیرفتند. در ادامه بخواهم از زنان تدوین‌گر قبل از خودم نام ببرم، می‌توانم به خانم ژیلا ایپکچی، شیرین وحیدی، شهرزاد پویا، معصومه شاه‌نظری و میترا کارگاه اشاره کنم که همه در کارنامه خودشان فیلم‌های مهم و شاخصی دارند و من که آن زمان دستیار تدوین بودم و از دور نگاهشان می‌کردم، دوست داشتم مثل آن‌ها تدوین‌گر مستقلی شوم. همه این زنان برای من همیشه الگو و نمونه‌های خوبی بودند.
شما کارتان را به عنوان دستیار تدوین آقای بهرام بیضایی شروع کردید. آن دوران چه دستاوردهایی برای شما داشت و چه تأثیری در مسیر حرفه‌ای‌تان گذاشت؟
من به دلیل این‌که بعد از تحصیلم به تلویزیون تعهد کاری داشتم، چند سال را در شبکه دو کار کردم و بعد از چند سال کار در تلویزیون، به من یک کار تدوین صدا پیشنهاد شد که مربوط به فیلم دخترک کنار مرداب ساخته خانم فریال بهزاد بود و آقای آبنار به من پیشنهاد دادند و بعد هم تدوین صدای فیلم پرده آخر ساخته آقای واروژ کریم مسیحی را انجام دادم. تا این‌که موقع تدوین فیلم مسافران آقای بیضایی، دوستم خانم مهین نیکزاد که دستیار تدوین آقای بیضایی بودند، باردار شدند و من جای ایشان را گرفتم و کار را ادامه دادم و این کار، اولین دستیاری من در کنار آقای بیضایی بود. کار کردن با آقای بیضایی برای من در حرفه‌ام بسیار تأثیرگذار بود. به جز این‌که از ایشان تدوین یاد گرفتم، نکته مهم‌تری را که متوجه شدم، این بود که باید چیزهای بیشتری برای تدوین‌گر شدن بدانم. شعر بخوانم، موسیقی گوش کنم، فیلم ببینم، نقاشی بشناسم و جامعه‌شناسی بدانم. چون اگر قرار است یک فیلم اجتماعی را تدوین کنیم، نمی‌توان نسبت به مسائل روز بی‌تفاوت بود، یا اگر قرار است یک فیلم نوآر را مونتاژ کنیم، باید درباره اکسپرسیونیسم و رابطه انسان و محیط دانست. من در زمان همکاری با آقای بیضایی گاهی خجالت می‌کشیدم که فلان کتاب را نخواندم، یا فلان فیلم را ندیدم و حاصل کارم با ایشان این بود که فهمیدم چقدر نمی‌دانم، و این نکته خیلی برایم لازم بود.
اولین جایزه تدوین در جشنواره فیلم فجر که یک زن تدوین‌گر دریافت کرده است، به خانم ژیلا ایپکچی تعلق دارد. شما هم برای آژانس شیشه‌ای سیمرغ گرفتید. نوع واکنش‌ها به جایزه‌تان چطور بود؟
بله، اول خانم ایپکچی جایزه سیمرغ را برای نار و نی گرفتند، بعد خانم شهرزاد پویا برای سفر به چزابه دومین سیمرغ را گرفتند و سپس من برای آژانس شیشه‌ای جایزه گرفتم. من هیچ موقع به این فکر نکردم که چون زن هستم، واکنش‌ها چطور است. خودم هم هیچ‌وقت مسابقه‌ای با آقایان نداشتم و دنبال این نبودم که خودم را ثابت کنم تا بخواهم از مردهای تدوین‌گر جلو بزنم.
شما هم‌زمان با حرفه‌تان مادر هم شدید و الان دخترتان خانم سپیده عبدالوهاب از تدوین‌گران نسل تازه سینماست. آیا تجربه مادری شما را از سینما دور کرد و در مسیر پیشرفتتان وقفه ایجاد کرد؟
من همیشه دخترم، سپیده، را هدیه‌ای به خودم می‌دانم و فکر می‌کنم از همان کودکی درک و همراهی زیادی با من نشان می‌داد. البته من این شانس را داشتم که نزدیک منزل پدر و مادرم زندگی می‌کردم و زمانی که سر کار بودم، سپیده پیش آن‌ها بود و از عشق آن‌ها بهره‌مند می‌شد. ولی به‌هرحال نامه‌هایی از سپیده دارم که مربوط به زمانی می‌شود که کلاس اول بوده و با آن املا و انشا همان دوره‌اش نوشته است که از این‌که من دیر به خانه می‌روم و کار زیاد می‌کنم، ناراحت است. فکر می‌کنم هر دوی ما در آن سال‌ها چیزهایی را از دست دادیم. این واقعیتی است که نمی‌توان انکار کرد، اما از طرف دیگر، برای سپیده فضایی فراهم بود که بتواند به‌راحتی با سینما آشنا شود. مثلاً من وقتی آژانس شیشه‌ای را مونتاژ می‌کردم، سپیده 14 سالش بود و روزی که قرار بود با آقای مجید انتظامی فیلم را ببینیم تا ایشان موسیقی‌اش را بسازد، سپیده هم همراه من آمد و آقای حاتمی‌کیا گفت که سپیده هم فیلم را ببیند و سپیده بعد از فیلم خیلی جدی درباره‌اش حرف زد و نقد کرد و همه خیلی استقبال کردند. بنابراین هر چند در آن سال‌ها چیزهایی را از دست داده، اما برایش دستاوردهایی هم داشته است.
گاهی بر اساس کلیشه‌های جنسیتی این‌طور به نظر می‌رسد که زنان تدوین‌گر باید لزوماً فیلم‌های زنانه را تدوین کنند، چون به خاطر ویژگی‌های زنانه، داستان‌های مربوط به زنان را بهتر درک می‌کنند و از درک جهان فیلم‌های مردانه مثل فیلم‌های اکشن و جنایی و جنگی و… ناتوان هستند. تاریخ ناروا و غلط بودن این گزاره را نشان داده است و می‌بینیم که برای نمونه تدوین‌گر فیلم‌های مارتین اسکورسیزی، خانم تلما شومن مایکر است که برای فیلم‌های دپارتد، هوانورد و گاو خشمگین جایزه اسکار گرفته است. یا تدوین فیلم‌های تارانتینو را خانم سالی منکه بر عهده داشته یا فرانسواز بونو تدوین‌گر فیلم‌های ژان پیر ملویل بوده است. می‌توانم اسامی فیلم‌های مردانه بیشتری را نام ببرم که زنان تدوینشان را انجام داده‌اند. در کارنامه سینمایی شما هم تنوع جذابی از فیلم‌های مختلف وجود دارد که نشان می‌دهد کارهای شما فقط منحصر به فیلم‌های زنانه یا همکاری با فیلم‌سازان زن نیست.
برای من پیش آمده که کارگردانی گفته که چون این فیلم درباره یک زن است، ترجیح می‌دهم که یک تدوین‌گر زن آن را مونتاژ کند، اما برعکس آن برای من هرگز پیش نیامده است که چون زن بودم، اجازه ندهند فیلم مردانه‌ای را تدوین کنم. مثلاً آژانس شیشه‌ای که از کارهای اولیه من است، کار ملتهب و خشنی است، ولی من برای تدوینش انتخاب شدم. نه من فکر کردم نمی‌توانم این کار را انجام دهم و نه کارگردان چنین طرز فکری را داشت. البته ما مردانی را هم داریم که فیلم‌های زنانه‌ای را تدوین کردند و هیچ نشانی از جنسیت هم در آن فیلم‌ها دیده نمی‌شود.
آیا یک زن تدوین‌گر نسبت به مرد تدوین‌گر آزادی عمل کمتری دارد و در اظهار نظر و مداخله در روند شکل‌گیری فیلم با محدودیت بیشتری مواجه است، یا اعتماد به تدوین‌گر از دانش و تخصص و سابقه او برمی‌آید؟
من فکر می‌کنم این موضوع کاملاً به خود شخص بستگی دارد. من هیچ‌وقت فکر نکردم چون زن هستم، بهتر است حرفی نزنم، یا کاری را انجام ندهم. هر وقت چیزی را که به نظرم درست بود، گفتم و انجام دادم. شاید چون خودم برای خودم محدودیتی ایجاد نکردم، این واکنش را از طرف مقابل هم نگرفتم. به نظرم آن حضور همراه با عذابی که زنان در سینما دارند، به چیزهای دیگری مربوط می‌شود که من وارد آن بحث نمی‌شوم، ولی این‌که یک زن نتواند درباره کارش و فکر و ایده‌اش، نظرش را بیان کند، بیشتر جنبه شخصی دارد و به کاراکتر هر کسی برمی‌گردد. چه بسا شاید مردان هم با آن مواجه شوند و طوری با کارگردان برخورد کنند که کارگردان نظرشان را نپذیرد. چون احساس کند به اندازه کافی آن قدرت و دانش و تخصص را ندارد.
تاریخ سینما را که مرور می‌کنیم، می‌بینیم هرچند بخشی از شاهکارهای تاریخ سینما را فیلم‌سازان مرد ساخته‌اند، اما تدوین‌گر آن‌ها زنان بوده‌اند. ولی بعید می‌دانم افراد زیادی، این تدوین‌گران را بشناسند. مثل پرسونا ساخته اینگمار برگمان که تدوین‌گر آن خانم اولا رای هستند، یا ازنفس‌افتاده ساخته گدار که تدوین‌گر آن خانم سسیل دکگیس هستند، یا فیلم آرواره‌ها ساخته استیون اسپیلبرگ که تدوین‌گر آن خانم ورنا فیلدز هستند، یا فیلم بانی و کلاید ساخته آرتور پن که تدوین‌گر آن خانم دده آلن هستند. درحالی‌که تدوین نقش بنیادینی در شکل‌گیری فیلم دارد، ولی همواره زیر سایه کارگردانی قرار می‌گیرد. از این جهت حضور شما در جشنواره کن در کنار آقای فرهادی برای فیلم قهرمان اتفاق بسیار خوبی است. چون معمولاً فرش قرمزها و جشنواره‌ها، محل دیده شدن بازیگران و کارگردان‌هاست و حضور عوامل فنی پشت صحنه می‌تواند به دیده شدن و اهمیت جایگاه آن‌ها کمک زیادی کند.
آقای فرهادی جزو معدود کارگردان‌هایی هستند که همیشه علاقه دارند علاوه بر بازیگران، عوامل اصلی کارشان در فرش قرمز باشند و دیده شوند و برایشان مهم است که همه گروه حضور داشته باشند. ولی در کل تدوین جزء کارهایی است که میزان دیده شدن آن نسبت به مشاغل دیگر کمتر است و به نظرم این موضوع جزء سرشت این کار است و کسانی که دوست دارند بیشتر به چشم بیایند و درباره کارشان مدام حرف زده شود، بهتر است این رشته را انتخاب نکنند. چون می‌بینیم که خیلی از تدوین‌گران به‌تدریج تدوین را کنار می‌گذارند و کارگردان یا تهیه‌کننده می‌شوند و دوست دارند جایگاه دیگری داشته باشند که بهتر دیده شوند. اما من اتفاقاً این ویژگی تدوین را دوست دارم که می‌توانم بدون سروصدا و حاشیه کار خودم را بکنم.
هرچند زنان در رشته‌های فنی معمولاً در اقلیت هستند، اما خوش‌بختانه در عرصه تدوین با تعداد زیادی از زنان مواجه هستیم. در پژوهش‌های فمینیستی پیرامون زنان در سینما می‌بینیم که حتی در دهه 20 که امکان کارگردانی برای زن‌ها بسیار کم بوده، اما حرفه تدوین هم‌چنان در اختیار زن‌ها قرار داشته است و دلیلش را این‌طور بیان کردند که چون کار خسته‌کننده‌ای بوده و درآمد اندکی داشته و عمل برش نگایتو شبیه خیاطی و بافتنی به عنوان یک کار زنانه به نظر می‌رسیده است، از زنان بیشتر استفاده می‌کردند. اما بعد می‌بینیم که چطور زنان در این حرفه پیشرفت می‌کنند و از برش‌کاران نگاتیو به تدوین‌گران حرفه‌ای بدل می‌شوند. آیا واقعاً تدوین کار زنانه‌ای به حساب می‌آید و به نظرتان دلیل حضور پررنگ زنان در زمینه تدوین چه چیزی است؟
یکی از دلایلش می‌تواند این باشد که رشته تدوین ارتباط محدودتری با افراد دارد و آن جنبه‌هایی را که ممکن است برای عده‌ای خطرناک به نظر برسد، ندارد و برای زنان فضای امن‌تری به نظر می‌رسد. یکی از دلایل دیگر هم می‌تواند این باشد که چون معمولاً مردها در جامعه عادت دارند در رأس قرار بگیرند، این‌که در سینما در رأس ساختار نباشند، برایشان سخت است و مردهای کمتری به سراغ تدوین می‌روند. البته این احساسات من است و ممکن است همکار مرد من مخالف باشد، ولی درک من این است که برای آقایان سخت‌تر است که نفر دوم و سوم باشند و کمتر دیده شوند.
شما به عنوان مدرس هم فعالیت دارید و کارگاه‌های زیادی برگزار کردید. در این کارگاه‌ها، چه در ایران و چه خارج از ایران، حضور زنان چطور است و فکر می‌کنید با ورود به دنیای تدوین چه هدفی را دنبال می‌کنند؟
بخشی از نظراتم در پاسخ به سؤال قبلی شما از تجربه‌ام در همین کلاس‌ها و جلسات برمی‌آید. چون می‌بینم که دخترها حضور بیشتری دارند و مثلاً در دانشگاه دراماتیک سوئد که من به عنوان استاد مهمان بودم و بنا بر ظرفیتشان فقط چهار دانشجو می‌پذیرند، هر چهار دانشجو دختر بودند و به نظر می‌رسد تمایل خانم‌ها به تدوین بیشتر است. شاید به این دلیل که این رشته و حرفه در سینما از سوی خانواده‌های دختر راحت‌تر پذیرفته می‌شود.
نسل جدید زنان تدوین‌گر را چطور ارزیابی می‌کنید و چه تفاوتی با نسل شما و قبل از شما دارند؟
یکی از ویژگی‌هایی که در نسل جدید زنان تدوین‌گر می‌بینم، این است که دایره دانسته‌هایشان وسیع‌تر است و هرچند شاید تجربه‌شان کمتر است، اما اطلاعات گسترده‌ای در زمینه‌های مختلف دارند. ویژگی دیگرشان برخورداری از جسارت و تابوشکنی و سنت‌شکنی است که به کارشان خیلی کمک می‌کند. اساساً یکی از خصوصیات یک تدوین‌گر خوب این است که نترسد و از تجربه‌های جدید و راه‌های نیازموده استقبال کند و نخواهد همیشه همان راهی را که در آن موفق شده، تکرار کند و ادامه دهد. به نظرم تدوین به شجاعتی نیاز دارد که در نسل جدید خیلی زیاد دیده می‌شود.
آیا به زنان جوانی که مخاطب شما هستند، پیشنهاد می‌دهید وارد دنیای تدوین شوند؟ و برای این‌که در این کار موفق شوند، نیاز به چه چیزهایی دارند؟
حتماً و با کمال میل پیشنهاد می‌دهم. من همیشه گفتم که تدوین یکی از بهترین رشته‌های سینماست، اما این را هم می‌گویم که این کار نیاز به صبوری زیادی دارد. وقتی من رشته تدوین را شروع کردم، سال‌ها در تلویزیون کار کردم و چند سال دستیار بودم. البته من دستیار افراد مختلف نبودم و فقط با آقای بیضایی کار کردم، اما احساس می‌کنم چیزی که باعث شد نتیجه بگیرم، صبرم بود. علاوه بر صبور بودن، توصیه‌ای که می‌توانم به جوان‌ترها کنم، این است که فقط تکنیک کار مهم نیست و تا جایی که می‌توانند، دنیای خودشان را بزرگ‌تر کنند تا بتوانند با جهان فیلم برخورد درستی داشته باشند. هر چه خودمان را محدودتر کنیم و به چیزهای حاشیه‌ای توجه کنیم، کمتر پیش می‌رویم.
مرسی از این‌که دعوتم را پذیرفتید. گفت‌وگوی خیلی خوبی بود و من که لذت بردم. امیدوارم برای مخاطبان هم مفید باشد.
مرسی. من که سایت شما را خیلی دوست دارم و خوشحالم که مهمان شما بودم.
