زینب تبریزی و زهرا نیازی هر دو از زنان مستندسازی هستند که در سال‌های اخیر مستندهایی پیرامون بیماری‌های مهمی همچون سرطان پستان، سرطان رحم و ام‌اس ساخته اند و هر کدام کوشید‌ه‌اند در فیلم‌هایشان به چالش‌ها و مخاطرات ناشی از این بیماری‌ها برای زنان بپردازند. زینب تبریزی در مستند چیزهایی که جایشان خالی است به سراغ دو زن با تجربه مشترک بیماری سرطان پستان می‌رود که یکی از آن‌ها بهبود می‌یابد و دیگری از دنیا می‌رود و می‌کوشد تا دو نوع مواجهه با بیماری و پیامدهای آن را مورد بررسی قرار دهد و توجه زنان را در راستای اهمیت دادن به بدن و سلامت خود جلب کند. زهرا نیازی نیز در فیلم زن در سایه ام‌اس به مشکلات خانوادگی زنان مبتلا به بیماری ام‌اس می‌پردازد و تأثیرات این بیماری بر روابط زنان و اطرافیانش را مورد توجه قرار می‌دهد و در فیلم مهین، داستان نانوشته به سراغ احساسات پنهانی و ناگفته زنی درگیر سرطان رحم می‌رود که می‌کوشد از طریق حرف زدن درباره خود به درکی بهتر از بیماری‌اش برسد. آن‌چه می‌خوانید، گفت‌وگوی جمعی ما درباره دشواری‌های مستندسازی در زمینه بیماری زنان و تأثیرات آن بر مخاطبان است که امیدوارم بتواند به ضرورت حمایت از سینمای مستند و بهره‌برداری بیشتر از امکانات و قابلیت‌های آن در جهت بهبود وضعیت زنان کمک کند.

***

– فیلم زینب درباره سرطان پستان است و فیلم‌های زهرا درباره ام‌اس و سرطان رحم، و من می‌خواهم بحث را با این سؤال شروع کنم که چه شد سراغ بیماری زنان رفتید؟ 

زهرا نیازی: اول درباره فیلم زن در سایه ام‌اس حرف می‌زنم که چطور پروژه ساخت این فیلم شکل گرفت. مدتی برای یک شرکت کار می‌کردم که فیلم‌های صنعتی و تبلیغاتی می‌ساخت. قبل از آن فیلم‌های کوتاه هنری با محوریت انسان ساخته بودم. وقتی در این محیط صنعتی قرار گرفتم، باز نگاهم به انسان بود تا به سیستم‌ها و ابزارآلات. متوجه آلودگی‌های زیست‌محیطی شدم که برخی از مراکز صنعتی برای شهر اصفهان ایجاد کرده بودند. دیدم در محیط پیرامونم بیماری ام‌اس خیلی زیاد است و همه با ترس درباره‌اش حرف می‌زنند. خودجوش تحقیقاتم را شروع کردم که چرا اصفهان علاوه بر این‌که در زمینه بیماری ام‌اس در ایران رتبه اول را دارد، پایتخت ام‌اس خاورمیانه هم به حساب می‌آید. پنج، شش ماهی به انجمن ام‌اس رفت‌وآمد می‌کردم و با افراد مختلف گپ می‌زدم و از نزدیک می‌دیدم که این بیماران با چه مشکلاتی درگیر هستند. ترس عجیب و غریب پیرامون بیماری از خود بیماری بدتر بود و فشارهای عصبی بیشتری را بر بیماران وارد می‌کرد. اول می‌خواستم در فیلم ، به چرایی آمار زیاد این بیماری بپردازم. درنتیجه به وجود برخی از کارخانه‌های صنعتی و نیروگاه‌ها در آلوده‌سازی آب‌وهوای اصفهان رسیدم. همین امر باعث شد با موانعی روبه‌رو شوم که اساساً نمی‌توانستم چنین فیلمی بسازم. بنابراین این مسئله برایم مطرح شد که بررسی کنم اطرافیان با این بیماران چطور برخورد می‌کنند و خانواده چه نقشی می‌تواند داشته باشد. درنهایت پنج زن را انتخاب کردم و روی وضعیت آن‌ها متمرکز شدم. فیلم بعدی‌ام مهین، داستان نانوشته از دل رابطه دوستی‌ام با مهین شکل گرفت که داستان‌نویس و عضو چهره‌های فرهنگی اصفهان بود و البته هیچ کتابی از او چاپ نشده بود و همگی منتظر بودیم کتابش منتشر شود و یک‌دفعه برای بار سوم مبتلا به سرطان شد. رابطه دوستانه‌ای با مهین داشتم و به او گفتم تو برای بار سوم هم سرطان را شکست می‌دهی و این‌بار شروع کن از خودت فیلم گرفتن و مراحل درمانت را ثبت کردن که بعد از خوب شدن فیلمی از این دوره خاص زندگی‌ات داشته باشیم. او هم قبول کرد. درنهایت با مشارکت او و دخترش، سحر، فیلم مهین، داستان نانوشته را ساختم.

زینب تبریزی: بعد از فیلم والسی برای تهران می‌خواستم فیلم دیگری بسازم و در رفت‌وآمدی که به مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی داشتم، خودشان پیشنهاد ساخت فیلمی درباره سرطان پستان را دادند. من اول گفتم نه! من قبول نمی‌کنم و دوست ندارم درباره سرطان فیلم بسازم و اصلاً با روحیه‌ام سازگار نیست و دنبال سوژه‌های اجتماعی و شهری خودم هستم. اما انجمن مربوط به سرطان پستان را معرفی کردند و گفتند برو و ببین و شاید خوشت آمد. بالاخره مجاب شدم و تصمیم گرفتم بروم و ببینم چه خبر است و شاید خوشم بیاید و بتوانم کاری برایشان انجام دهم. فردای آن روز به مؤسسه زنگ زدم و خودم را معرفی کردم و درباره پیشنهاد مرکز گسترش گفتم و آن‌ها استقبال کردند و من را به همایششان دعوت کردند و من هم رفتم. جمعی از مبتلایان به سرطان و بهبودیافته‌ها بودند و جذب آن‌ها شدم و دیدم روحیه عجیب و غریبی دارند و بعضی از آن‌ها چند بار سرطان را شکست داده‌اند. اول فکر کردند من هم مبتلا هستم، ولی گفتم مستندسازم و دارم تحقیق می‌کنم و در آن‌جا با مسائل و مشکلاتی که در خانواده برای چنین زنانی به وجود می‌آید، آشنا شدم و به این نتیجه رسیدم که این بیماری روی خانواده تأثیر می‌گذارد و زن از یک سو باید برای بیماری مبارزه کند و از سوی دیگر، باید برای حفظ خانواده‌اش بجنگد، و این موضوع برایم مسئولیت اجتماعی به وجود آورد و مهم شد.

– به نظرتان چرا در سینمای مستند تعداد اندکی فیلم پیرامون بیماری زنان داریم و این عدم پرداخت چقدر از محدودیت‌های پیرامون زنان و بدنشان برمی‌آید؟

زهرا نیازی: به نظرم اول باید ببینیم چقدر دست مستندسازان را برای پرداختن به موضوعات مختلف باز گذاشتند. کلاً این سیستم با سینمای مستند میانه‌ای ندارد و حاضر است میلیاردها برای برخی از فیلم‌های داستانی که ارزش یک بار دیدن را هم ندارند، سرمایه‌گذاری کند، اما از سینمای مستند حمایت چندانی نکند. وقتی کسی به صورت حرفه‌ای به عنوان یک مستندساز کار می‌کند، باید بتواند از حرفه‌اش ارتزاق کند، و خب این در شرایط فعلی به غیر از اندک افرادی امکان‌پذیر نیست. بنابراین اساساً ماندن و کار کردن در این عرصه سخت است. به گمانم کار در زمینه مستندسازی یک جور جنون و دیوانگی می‌خواهد. مخصوصاً برای یک زن در جامعه مردسالاری که او را به خانه‌نشینی دعوت می‌کند، فیلم ساختن سخت‌تر است و وقتی همان زن بخواهد درباره زنان و بدن و بیماری‌شان فیلم هم بسازد، سختی‌های کار مضاعف می‌شود.

زینب تبریزی: ببینید، به خاطر همه تابوهایی که پیرامون بدن زن وجود دارد، یک تابوشکنی درونی هم برای فیلم‌ساز لازم است. مثلاً من زینب تبریزی باید خیلی از تابوهای دیگر را بشکنم تا بتوانم اول فیلم بسازم و تازه بعد تابوهایی درباره بدن زن را کنار بگذارم و در فضایی که گفتن کلمه پستان تابو است، از آن حرف بزنم. من در تمام این دو سال در هر مصاحبه یا تریبونی که گفته‌اند سینه، تأکید کرده‌ام که کلمه درست «پستان» است، اما اساساً فیلم ساختن درباره موضوعی که تابو است و برایش از گرفتن مجوز ساخت تا نمایش باید دردسر کشید، ممکن است آدم را به این نتیجه برساند که با وجود این همه تلاش، پس نتیجه چه می‌شود؟ و می‌توان سراغ یک موضوع دیگر رفت. من خودم برای این فیلم شاید ۱۰ سال پیرتر شدم.

-حالا در کنار موضوع محدودیت حاکم بر سینما برای نمایش زن و بدنش باید به اجتناب خود زن‌ها برای حضور در فیلم هم بپردازیم. زنان بیمار غالباً بیماری‌شان را از نزدیک‌ترین افراد زندگی‌شان پنهان می‌کنند و ترجیح می‌دهند درباره آن با کسی حرفی نزنند. با چنین شرایطی یکی از چالش‌های مهم ساختن فیلم درباره بیماری، قانع کردن زنان برای حاضر شدن در برابر دوربین و نمایش وضعیت آنان است. برای نمونه زهرا در فیلم زن در سایه ام‌اس بارها اشاره می‌کند که این پنج زنی که نشان می‌دهد، از میان انبوه زنانی انتخاب شدند که رضایت دادند تا تصویرشان را ببینیم. در این زمینه چقدر مشکل داشتید؟

زینب تبریزی: وقتی می‌خواهی از زندگی خصوصی هر سوژه‌ای، چه مرد و چه زن، فیلم بسازی، اساساً چالش به حساب می‌آید. حالا به قول شما اگر بخواهیم راجع به زنان بیمار فیلم بسازیم، سخت‌تر می‌شود. کاراکتر مهناز در فیلمم در قید حیات نبود، اما به‌هرحال خانواده‌اش باید اجازه می‌دادند من از آرشیو خصوصی فیلم‌ها و عکس‌هایش استفاده کنم و یکی از الطاف الهی که شامل حالم شد، این بود که همسر مهناز با این ماجرا مشکلی نداشتند و همراهی نشان دادند و من هم به خاطر اطمینانی که به من کرده بودند، سعی کردم از بخش‌هایی استفاده کنم که به حریم خصوصی‌شان خدشه‌ای وارد نکند. اما درباره کاراکتر زن بهبودیافته در فیلمم با مشکل مواجه بودم. واقعاً کار سختی بود که زنی را پیدا کنم که بیاید جلوی دوربین درباره بیماری و بدن و نقص عضو و از دست دادن پستانش حرف بزند. در همان انجمن بهبودیافتگان با هر کسی حرف می‌زدم، قبول نمی‌کرد. بعد از پی‌گیری‌های طولانی جمیله را به من معرفی کردند. البته این اقبال بیشتر به این علت بود که همسر جمیله در قید حیات نبود و ایشان با آرامش بیشتری تصمیم می‌گرفتند. هر چند بچه‌هایش هم زیاد موافق نبودند، اما توانستم با اضافه کردن خودشان به فیلم رضایتشان را جلب کنم. ماجرا این است که اگر جمیله هم مثل زن‌های دیگر شوهر داشت، شاید جلوی دوربین حاضر نمی‌شد. چون این نگرانی وجود دارد که فامیل و آشنایان فیلم را ببینند و از بیماری فرد باخبر شوند. اما در روند کلی فیلم این‌طور نبود که جمیله خودش را سانسور کند. کمی خجالت می‌کشید، اما من فضایی را برایش به وجود آوردم که احساس کند نماینده زن‌های بسیاری است و به جای آن‌ها حرف می‌زند و با چنین کارهایی کمک کردم جلوی دوربین راحت‌تر شود و بتواند درباره خودش حرف بزند.

زهرا نیازی: در این زمینه خیلی چالش داشتم. چند ماه می‌رفتم به انجمن ام‌اس و با بیماران زیادی حرف می‌زدم. فکر کنید بیشتر این زن‌ها آمپول‌هایشان را در همان محل تزریقات می‌گذاشتند و با خود به خانه نمی‌بردند تا شوهر و خانواده‌شان متوجه نشوند که بیماری ام‌اس دارند. چطور من می‌توانستم راضی‌شان کنم که جلوی دوربین بیایند. این بیماران دو دسته بودند. یک دسته کسانی که امید داشتند قصه بیماری‌شان را پنهان کنند و کسی باخبر نشود و دسته دوم کسانی بودند که آن‌قدر پر از درد و رنج بودند که دنبال گوش شنوایی برای خالی شدن می‌گشتند. از سوی دیگر، برایم مهم بود که زن‌هایی را پیدا کنم که بتوانند انواع مختلف این بیماری را در مراحل گوناگون نشان دهند. چون ام‌اس درجات مختلفی دارد و گاهی فرد در محیط آرام و بدون استرس با کنترل بیماری می‌تواند به زندگی عادی‌اش ادامه دهد و گاهی بیماری شدت دارد و فرد حتی توان راه رفتن را هم از دست می‌دهد. بنابراین کار سختی بود، اما یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های مستندساز برقراری ارتباط با شخصیت فیلمش است، که اگر همان قدم اول را درست بردارد، بقیه کار راحت‌تر می‌شود و برای من از این جهت خوب پیش رفت.

-به نظرم این بحث پنهان‌کاری درباره بیماری که در میان زنان بسیار رایج است و در فیلم‌های شما هم روی آن تأکید می‌شود، ناشی از حس ترس و شرم و حقارتی می‌شود که زن‌ها به دلیل کلیشه‌های جنسیتی درباره زن ایده‌آل با آن درگیرند و زن بیمار احساس می‌کند به خاطر بیماری و ازکارافتادگی و ناتوانی و از دست دادن بخشی از بدنش دیگر زن کاملی نیست و از سوی همسر و خانواده و جامعه رانده می‌شود. در فیلم زینب هم می‌بینیم که مهناز بعد از تخلیه پستانش مدام نگران است که از نظر شوهرش زن ایده‌آلی به نظر نرسد، یا در فیلم زهرا با زنانی مواجه می‌شویم که به خاطر بیماری ام‌اس از سوی شوهران خود ترک و طرد شدند. 

زینب تبریزی: من در فیلم خیلی تلاش کردم که درباره این موضوع صحبت کنم. جالب است که این موضوع پنهان‌کاری محدود به طبقه خاصی از جامعه نمی‌شود. من با خانم دکتر جولایی که حرف می‌زدم، می‌گفتند که فکر نکن فقط خانم‌های خانه‌دار یا زنانی از طبقه پایین جامعه دست به پنهان‌کاری درباره بیماری‌شان می‌زنند. بلکه زنانی از طبقات تحصیل‌کرده و مرفه جامعه نیز دچار چنین معضلی هستند. بعد تعریف می‌کردند که اغلب زن‌هایی که به مطبش می‌آیند، قبل از این‌که جواب آزمایش‌هایشان را بگیرند و مطمئن شوند که سرطان پستان دارند یا نه، با خودشان فکر می‌کنند که من سرطان دارم و به‌زودی می‌میرم و باید بروم و برای شوهرم زن بگیرم. ماجرا همان چیزی است که شما می‌گویید. تصوری که از زن برایش ساختند، این است که باید یک زن پرفکت باشد و نقش اصلی‌اش همسر و مادر کامل بودن است و اگر دچار بیماری‌ای شود که زنانگی‌اش را از دست بدهد، غیرقابل استفاده می‌شود. در آن دوره تحقیقاتم متوجه شدم این ماجرا فقط در جامعه ما نیست و در کشورهای دیگر هم وجود دارد. فقط آن‌ها دارند به‌شدت روی این موضوع کار می‌کنند و از طریق آگاهی‌رسانی و گفت‌وگو در مجامع فمینیستی در جهت شکستن تابوی بیماری و برطرف کردن پنهان‌کاری زنان تلاش می‌کنند. البته به نظر من پنهان‌کاری فقط شامل بیماری‌های خاصی مثل سرطان پستان یا رحم نمی‌شود. حتی درباره همین بیماری کرونا هم می‌بینیم که چطور پنهان می‌کنند. این ترس از اعلام بیماری یک ترس نهادینه در جامعه ماست و انگار از کودکی در ذهن ما القا کردند که نباید درباره بیماری حرف بزنیم و اگر دیگران بفهمند، رهایمان می‌کنند و تنها می‌مانیم. حالا این موضوع در بحث زنان شدت بیشتری می‌گیرد. چون بیماری زن با انتظارات و تصوراتی که از او دارند، در تضاد قرار می‌گیرد و کار را سخت‌تر می‌کند.

-دقیقاً. به نظرم این پنهان‌کاری درباره بیماری ناشی از ترس از قضاوت شدن می‌شود و مخصوصاً زن بیمار خود را مجبور به پاسخ‌گویی به جامعه می‌بیند و تحت فشار بیشتری قرار می‌گیرد.

زهرا نیازی: فکر می‌کنم این پنهان‌کاری فقط در بیماری خلاصه نمی‌شود و واقعاً برای ما زن‌ها ریشه‌ای است. چقدر از مادرهایمان شنیده‌ایم که گفتند با سیلی صورتتان را سرخ کنید و آبروداری کنید. مردها خیلی راحت‌تر درباره مشکلاتشان حرف می‌زنند، اما ما زن‌ها پنهان می‌کنیم. به نظرم از این ماجرای پنهان‌کاری باید به عنوان یک بیماری در کشورمان یاد کنیم که همه جامعه، زنان و مردان به آن مبتلا هستیم و مدام می‌کوشیم همه چیز را خوب و ایده‌آل نشان دهیم.

-نکته مهمی که من با دیدن فیلم‌هایتان با آن مواجه شدم، این است که در فیلم‌های پیرامون سرطان پستان و رحم هیچ تصویری از بدن زنان نمی‌بینیم و فیلم‌ها بیشتر متکی بر نریشن یا تک‌گویی است. در فیلم زینب صدای مهناز به عنوان راوی را می‌شنویم که ماجرای خودش و جمیله را تعریف می‌کند و در فیلم زهرا هم مهین از خودش فیلم می‌گیرد و با دوربین حرف می‌زند. حالا هر کدام خلاقیت‌هایی به کار بردید و از عناصر و نشانه‌های بصری استفاده کردید تا بتوانید پیامدهای مختلف بیماری بر تن و بدن زن‌ها را نشان دهید. اما این پرسش پیش می‌آید که چطور در فیلم‌هایی با محوریت بیماری زنان که آشکارا به اندام‌های زنانه ازدست‌رفته اشاره دارد، نمی‌توانیم هیچ تصویری از بدن آسیب‌دیده زن ببینیم و اجازه نداریم حتی جای خالی اندام‌های تهی‌شده را هم نشان دهیم. در واقع ما با فیلمی سروکار داریم که مدام در آن درباره تن و بدن و اندام زنان حرف زده می‌شود، اما هیچ تصویری از آن نمی‌بینیم. به نظرتان با این محدودیت‌هایی که پیرامون بدن زنان وجود دارد، چطور می‌توان آگاهی‌رسانی کرد و به مخاطب گفت که با بدن بیمارت راحت باش و به خاطر آن خجالت نکش و معذب نباش.

زینب تبریزی: قطعاً که سانسور و محدودیت خیلی آسیب می‌رساند، اما درباره این فیلم باعث شد به خلاقیت بیشتری برسم و برای چیزهایی که نمی‌توانم نشان دهم، مابه‌ازاهای تصویری پیدا کنم. مثلاً جمیله را در آب وسط گل‌ها خواباندم تا قرینه نبودن پستان‌هایش معلوم شود، یا لحظه تخلیه پستان مهناز را با بانداژها نشان دادم. حرفتان را قبول دارم که نمی‌شود نشان داد، ولی باید دید که آیا لازم است نشان داده شود و همه چیز به صورت عریان به نمایش درآید، یا این‌که بحثی را باز کنیم و به مخاطب تلنگری بزنیم و بقیه را به عهده تخیلش بگذاریم تا خودش برود و بگردد و ببیند. من به عنوان فیلم‌ساز باید تکلیفم را با خودم روشن کنم که آیا ضرورتی دارد که طرح بدن تکه‌تکه‌شده یک زن را نشان دهم که ممکن است چیز زیبایی هم نباشد و حتی ترس بیشتری به وجود بیاورد؟ چون به اندازه کافی عکس از بدن‌های جراحی‌شده و بخیه‌خورده وجود دارد. به‌هرحال ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که قوانین سخت‌گیرانه‌ای در زمینه نمایش بدن زن دارد؛ یا آن را می‌پذیریم و فیلممان را می‌سازیم، یا اصلاً نمی‌سازیم. دم جفتمان گرم که با این محدودیت‌ها در این زمینه کاری کردیم. نمی‌گویم کارم پرفکت است و امیدوارم که فیلم‌های دیگری در زمینه سرطان پستان ساخته شود و به این موضوع بیشتر بپردازند.

–من با بخشی از حرف‌هایت مخالفم؛ جایی که می‌گویی نمایش بدن آسیب‌دیده و جراحی‌شده زن می‌تواند ترسناک باشد. به نظرم این جمله هم از تابوهای ذهنی پیرامون بدن زنان برمی‌آید. چرا باید بدن بدون پستان یک زن ترسناک به نظر برسد؟ این ترس از کجا می‌آید؟ به نظرت از این کلیشه قدیمی نمی‌آید که زن خودش را بدون اندام‌های زنانه‌اش فاقد زیبایی و کمال می‌داند؟ درحالی‌که ما در آثار هنری هنرمندان زیادی دیدیم که چطور از جای بخیه‌ها یا عضو ازدست‌رفته شکل زیبایی خلق کردند تا این حس هراس و شرم زنان را از بین ببرند. ما که محدودیت برای نمایش داریم، اما اگر امکانش بود، اتفاقاً مواجهه مستقیم و بی‌واسطه با بدن بیمار و آسیب‌دیده زنان می‌تواند این حس ترس درونی و ریشه‌دار را از بین ببرد و جامعه ببیند که زخم‌ها و جراحات بدن یک زن هم می‌تواند امری عادی باشد. وقتی مهناز در فیلم تو می‌گوید که حتی موقع خواب هم سوتین مخصوصش را درنمی‌آورد تا حس کند سینه دارد، در حال بازنمایی یک مشکل عمومی در میان زنان بیمار است که نمی‌توانند با بدن تغییریافته‌شان کنار بیایند و برای پذیرش بدن آسیب‌دیده‌شان دچار چالش‌ها و بحران‌های جدی می‌شوند. زیرا مسئله فقط به سلامتی آن‌ها مربوط نمی‌شود و پای زیبایی‌شان در میان است و دقیقاً به خاطر چنین وضعیتی است که من می‌گویم دیدن بدن بیمار و مجروح زن می‌تواند تابوها و کلیشه‌های ذهنی را بشکند و به پذیرش و عادی‌سازی آن کمک کند و از فشارهای خانوادگی و اجتماعی بکاهد.

زهرا نیازی: با بخشی از حرف‌های هر دو نفرتان موافقم. این‌که می‌گویید یک سانسوری در ذهن ما فرو رفته است و ناخواسته ما را به سمتی می‌برد که نباید درباره بدن زن حرف بزنیم، درست است. نکته‌ای را هم که زینب می‌گوید که نشان دادن هر چیزی لازم نیست، قبول دارم. ولی در فیلم من مسئله این نبود. مهین که سرطان رحم دارد، مسئله‌اش با خودش و ترس‌های درونی‌اش است. چون به نظرم سرطان رحم خیلی درونی‌تر است و جایی که لازم بود، اشاره مستقیم کردم. در انتهای فیلم، سحر، دختر مهین، می‌گوید که بعد از این‌که تو رفتی، خاله رفت و رحمش را درآورد تا از ابتلا به سرطان جلوگیری کند. نمی‌دانم اگر می‌خواستم عریان‌گری بیشتری کنم، مثلاً چه می‌شد. در فیلم دیگرم درباره ام‌اس هم نشان می‌دهم که مثلاً ویولت با بدن خودش راحت است و با یک دست روی کیبورد می‌زند، یا با یک دست صورتش را آرایش می‌کند. ویولت در فیلم زن قدرتمندی است و با این‌که همسرش رهایش کرده و زندگی خانوادگی‌اش از هم پاشیده، اما توانسته روی پای خودش بایستد و بانوی اول وبلاگ‌نویسان ایران شود. سعی کردم این زن بیمار اما قدرتمند و فعال را در کنار زن‌های بیمار ناامید و گاهی ناتوان بگذارم تا شکل دیگری از مواجهه با بیماری را نشان دهم. ماجرای پیرامون ام‌اس از چیزی که می‌بینید، سیاه‌تر و تلخ‌تر است و وجود ویولت مثل چراغی بود که در آن سیاهی نوری را روشن می‌کرد و امید می‌داد.

-در فیلم زهرا، شخصیت مهین جدا شده است و ما نمی‌دانیم که پارتنر و شریک دیگری در زندگی دارد یا نه، و زیاد بحث ابعاد جنسی پیرامون بیماری مطرح نمی‌شود. ولی در بخش‌هایی از فیلم زینب، زن این استرس در ارتباط با همسرش را بروز می‌دهد و هر چند وارد مسائل زناشویی نمی‌شود، ولی ما می‌توانیم حدس بزنیم واکنش شوهرش در رابطه جنسی‌شان نسبت به بدنش نیز از نگرانی‌هایش است. یا در فیلم دیگر زهرا درباره ام‌اس می‌بینیم که مردها زن‌ها را رها کرده‌اند و سراغ یک زن دیگر رفته‌اند و یکی از شوهرها می‌گوید که زن نیروی کار در خانه بوده است و دیگر نمی‌تواند از بچه‌ها نگه‌داری کند. یعنی از جایی که زن نتوانسته خدمات به شوهر و خانواده ارائه دهد، کنار گذاشته شده است. این خدمات می‌تواند شامل خدمات جنسی هم شود. چون به‌هرحال با زن طرف هستیم که همیشه از او انتظار برآورده کردن نیاز جنسی جامعه می‌رود و زن خودش را موظف می‌داند و مدام باید پاسخ‌گوی جامعه مردانه باشد. به این فکر نکردید که می‌توانید به این جنبه‌های پنهان و ناگفته بیماری زنان هم بپردازید؟ 

زینب تبریزی: من از همان اولین جلسه‌ای که برای تحقیقات رفتم، بحث در مورد مسائل جنسی بود و تا من خواستم فیلم‌برداری کنم، گفتند که دوربینت را خاموش کن. مسئله جنسی یکی از بزرگ‌ترین مسائل در سرطان پستان و رحم و تخمک است. چون به خاطر مصرف داروهایشان یائسگی زودتر برایشان اتفاق می‌افتد و قوای جنسی‌شان بسیار کم می‌شود و رابطه جنسی همراه با درد می‌شود و دیگر نمی‌توانند به‌راحتی همسرشان را راضی نگه دارند و بزرگ‌ترین دغدغه‌شان این می‌شود که همسرم مرا رها می‌کند و زن دیگری می‌گیرد، و این باعث می‌شود بیماری‌شان شدت بگیرد، یا دوباره عود کند. به همین خاطر به این انجمن‌ها می‌آمدند که هم‌درد و همدمی پیدا کنند و بتوانند درباره مسائلشان با هم صحبت کنند. در فیلمم با دو زن سروکار داشتم. یکی مهناز بود که خودش این دغدغه را داشت و سربسته حرفش زده می‌شد. چون من نمی‌توانستم از شوهرش به عنوان شخصیت بازمانده در مورد خصوصی‌ترین مسائل زندگی‌شان چنین چیزهایی بپرسم و او تنها کسی بود که در آن دو سال بیماری مدام کنارش بوده و بیشتر روایت از زبان همسرش است، اما خود وحید می‌گفت که در آن دو سال مهناز دغدغه دفرمه شدن بدنش و از دست رفتن زیبایی ظاهری‌اش را داشت، ولی وحید مدام به او گوشزد می‌کرد بدنت همین‌جوری قشنگ است و من دوستت دارم. و من از این حرف‌ها می‌فهمیدم منظورش چیست.

-به نظر می‌رسد پیش‌داوری‌های پیرامون بیماری که ناشی از ناآگاهی است، بیماری را ترسناک‌تر می‌کند. مخصوصاً در فیلم زهرا که زن‌ها در فضای روستایی و از طبقه فرودست‌تری هستند و آگاهی و شناخت کمتری نسبت به بیماری دارند. در واقع وقتی به واکنش شوهران پنج زن به بیماری آن‌ها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم هیچ‌کدام درک درستی ندارند؛ چه کسانی که زن‌ها را رها کرده‌اند و چه کسی که در کنار زن مانده است. یعنی یکی از شوهرها که زن را طلاق داده و زن دیگری گرفته، در دفاع از کار خود می‌گوید که زن اعصابش به هم ریخته بود و ظرف‌ها را می‌شکست. درحالی‌که این رفتارها ناشی از عوارض بیماری است که می‌تواند با کمک اطرافیان کنترل و هدایت شود. یا شوهر مهشید که در کنارش مانده است، مدام می‌گوید اصلاً مریض نیست و بی‌دلیل سخت می‌گیرد. یعنی زهرا به‌خوبی دو رویکرد رایج نسبت به بیماری زنان را نشان می‌دهد؛ یا بزرگ‌نمایی و اغراق می‌کنند، یا نگاه تقلیل‌گرایانه‌ای دارند و انکار می‌کنند، و درنهایت هیچ‌کدام مواجهه درستی از بیماری همسرشان ندارند و نمی‌توانند به عنوان یک وضعیت جدید بپذیرند و کنارش بمانند و همراهی کنند تا جلوی وخیم‌تر شدن وضعیت را بگیرند.

زهرا نیازی: حرف درستی است که جهل با خود ترس می‌آورد و هر چه در تاریکی قدم برداری، بیشتر می‌ترسی. سه تن از زن‌های درون فیلم در جامعه شهری زندگی می‌کنند و اساساً ام‌اس یک بیماری شهری است و این نشان از عدم آگاهی‌رسانی به کل جامعه ما را دارد. باید در این زمینه اطلاع‌رسانی عمومی کرد و از این جهت به نظرم جای اصلی مستند باید تلویزیون باشد تا بتواند با مخاطبان بیشتری ارتباط برقرار کند. زنان سه برابر بیشتر از مردان مبتلا به این بیماری می‌شوند و من در انجمن مردهایی را دیدم که ام‌اس داشتند، ولی به‌ندرت اتفاق افتاده بود که زنی بخواهد جدا شود. درحالی‌که مرد هم قوای جنسی و کارآیی شغلی خود را از دست می‌دهد و بار اصلی زندگی به دوش زن می‌افتد، ولی وقتی پای بیماری زنان وسط می‌آید، غالباً صورت مسئله را پاک می‌کردند و راحت‌ترین کار، حذف آن زنان از زندگی بود و تمام این جهل‌ها و برخوردها برمی‌گردد به چراغ آگاهی که مصرانه می‌خواهند در این زمینه‌ها خاموش بماند.

زینب تبریزی: به لطف فعالیت‌هایی که انجمن‌ها می‌کنند، آگاهی‌رسانی بهتری شده و می‌بینیم که در محصولات تبلیغاتی یا بیلبوردهای شهری در سطح جهان درباره سرطان پستان حرف می‌زنند، اما مملکت ما در این زمینه خیلی عقب است و تازه چند سالی می‌شود که این تابو دارد شکسته می‌شود و به لطف فضای مجازی چه بهبودیافته‌ها و چه مبتلا‌ها قصه‌های خود را با دیگران به اشتراک می‌گذارند. ما اگر بتوانیم از ابزارهای درستی که در دست داریم، مثل مدیاهای مختلف برای آگاهی‌رسانی استفاده کنیم، می‌توانیم آرام‌آرام توجه زنان را برای مراقبت بیشتر از خود جلب کنیم.

– آگاهی‌بخشی در زمینه بیماری شامل بخش‌های مختلفی می‌شود؛ از شناخت بیماری و مراقبت و پیش‌گیری تا مراحل درمان و بهبودی و مواجهه با عوارض آن. فکر می‌کنید در فیلم‌های شما در کدام زمینه به مخاطب کمک بیشتری می‌شود؟

زینب تبریزی: من در مورد فیلم خودم احساس می‌کنم به مرحله پیش از آگاهی مربوط می‌شود و قرار است فقط تلنگر بزند. نه ادعایی دارد و نه قرار است بحث علمی پیش ببرد، و دو شخصیت من درباره یک تجربه مشترک صحبت می‌کنند که می‌تواند آن زن من باشم، یا شما، یا هر کس دیگری، و همه‌مان می‌توانیم جای مهنازها باشیم. از این جهت دایره مخاطبان من شامل مبتلایان و بهبود‌یافته‌ها نمی‌شود و کسانی هستند که به بدنشان توجه کمتری می‌کنند و شاید اصلاً اهمیتی به سلامتی جسم و جانشان نمی‌دهند. البته این را هم در نظر بگیریم که اساساً مگر فیلم مستند چقدر مخاطب دارد و چقدر دیده می‌شود که بخواهیم درباره تأثیرگذاری آن حرف بزنیم.

زهرا نیازی: فیلم‌های من کوتاه‌اند و مثل فیلم زینب مجال نمایش در سینماهای گروه هنر و تجربه را نداشتند، ولی در چند جشنواره حضور داشتند که با توفیق همراه بودند. اما نکته جالب این است که در شهر خودم، اصفهان، که باید این فیلم‌ها دیده می‌شد و درباره‌اش حرف زده می‌شد، به نمایش درنیامد. یعنی من می‌خواهم آگاهی‌رسانی کنم، اما امکانش از من دریغ می‌شود. این‌که یک مستند در جشنواره‌های مختلف شرکت کند و جوایزی هم بگیرد، هدف اصلی من نیست. فیلم مستند را برای مخاطب عام‌تر و جامعه می‌سازیم، اما بستر لازم و کافی برای ارتباط با مخاطب وجود ندارد. اساساً باید بگویم در بحث تولید، پخش و آگاهی‌رسانی ناامیدم.

-در پایان از تلاش شما برای ساختن مستندهای زنانه درباره بیماری، با وجود دشواری‌های فراوان و حضورتان در این گفت‌وگو تشکر می‌کنم و امیدوارم فیلم‌سازان بیشتری نسبت به این موضوع حساس شوند و فیلم‌های دیگری در زمینه بیماری زنان ساخته شود و فضای مناسبی برای نمایش مستندها و ارتباط مستقیم‌تر با مخاطب فراهم شود تا از ظرفیت‌های لازم در سینمای مستند در جهت آگاهی‌بخشی زنان بهره بیشتری ببریم.