علی عباسی نویسنده و کارگرانی ایرانی- سوئدی است که در دانمارک زندگی می‌کند. او فیلم عنکبوت مقدس را پیرامون پرونده جنجالی سعید عظیمی و قتل‌های زنجیره‌ای زنان کارگر جنسی در شهر مشهد ساخته است. فیلم درباره زن روزنامه‌نگاری است که به دنبال دستگیری قاتل زنجیره‌ای است و با طعمه قرار دادن خود به جای زن روسپی می‌کوشد او را به دام بیندازد. فیلم در هفتاد و پنجمین جشنواره فیلم کن شرکت کرد و زر امیرابراهیمی در نقش زن روزنامه‌نگار، جایزه بهترین بازیگر نقش اول زن را به دست آورد. فیلم تلاش می‌کند در دل داستان جنایی‌اش، تصویر عادی و روزمره‌ای از روابط جنسی و پوشش زنان نشان دهد که می‌تواند برای مخاطب ایرانی، تجربه متفاوتی باشد. با علی عباسی درباره فیلم عنکبوت مقدس و تلاشش برای زیر سوال بردن سانسور صحبت کردم.

***

مستند و عنکبوت آمد ساخته مازیار بهاری یک اثر مرجع و قابل استناد درباره پرونده سعید حنایی است که بهترین داده‌ها و جزئیات را در اختیار مخاطب می‌گذارد. آیا فیلم عنکبوت مقدس تحت تأثیر این مستند است؟
همین‌طور که می‌گویید، مستند مازیار، فیلم بسیار خوب و کاملی است و خیلی کم پیش می‌آید که در یک مستند بتوان با خود قاتل، خانواده‌اش، دوستانش و قاضی پرونده صحبت کرد. متأسفانه مازیار از دست من دلخور است. چون اسمش در تیتراژ فیلم از قلم افتاد. البته حق دارد. چون آن مستند، منبع مهم و مرجع اصلی برای تحقیقات ما بود. هم‌چنین گزارش رویا کریمی مجد که از آن هم استفاده کردیم. ولی نکته مهم درباره عنکبوت مقدس این است که ما قرار نبود یک کار مستند دیگر بسازیم. چون از یک طرف، قبل‌تر مازیار به بهترین شکل ساخته بود. از طرف دیگر، ما در مرحله تحقیقات با مشکلات زیادی روبه‌رو شدیم. من حتی به مشهد رفتم و سعی کردم با رشوه به پرونده دسترسی پیدا کنم. آشنایی در قوه قضاییه به من گفت که به دادگستری بروم و در آن‌جا پرونده را بخوانم، اما در همان حضور کوتاهم در مشهد متوجه شدم که موضوع بسیار حساسیت‌برانگیز است و حس کردم اگر بروم، شاید دیگر از آن‌جا بیرون نیایم. مخصوصاً که من در سیستم جمهوری اسلامی خودی به حساب نمی‌آیم. بنابراین به این نتیجه رسیدم که امکان تحقیقات جامع برای ما وجود ندارد و درنهایت تصمیم گرفتم آن را به صورت داستان جنایی بنویسم.

مستند مازیار بهاری بر این رویکرد متمرکز است که سعید حنایی را دست‌پرورده یک حکومت مذهبی تمامیت‌خواه نشان می‌دهد، نماینده تفکری که برای خود حق امر به معروف و نهی از منکر و اقدام خشونت‌آمیز برای اصلاح جامعه قائل‌اند. شما وقتی سراغ این پرونده رفتید، می‌خواستید از چه منظری به آن نگاه کنید و چه چیز تازه‌ای از این شخصیت ارائه دهید؟
من بیشتر دوست داشتم از منظر سایکوسکشوال به این پرونده نگاه کنم. یک بار از مازیار پرسیدم تو که از نزدیک با سعید حنایی برخورد داشتی، آیا آدمی است که تحت تأثیر اعتقادات مذهبی به این جنایت‌ها دست زده، یا تحت تأثیر سرخوردگی‌های جنسی؟ نظر مازیار این بود که حرف‌هایی که سعید حنایی درباره پاک‌سازی و اصلاح جامعه به خاطر دین می‌زند، چرت و پرت است و دلیل اصلی او ناکامی و شکست در روابط جنسی‌اش است. برای من این بخش از ماجرا خیلی جالب بود و تصمیم گرفتم این ایده را در فیلم دنبال کنم؛ این‌که این فرد عمل جنسی را به صورت استعاری انجام می‌دهد. یعنی عمل جنسی برای او خفه کردن و کشتن است و لذت جنسی را از طریق جنایت به دست می‌آورد. به نظرم روابط جنسی در ایران همیشه شکل اسرارآمیز و عجیب و غیرطبیعی داشته و از حالت نرمال خارج شده و به مسئله در ذهن افراد تبدیل شده است.

به نظرم نحوه میزانس‌ها نیز کاملاً در راستای ایده جنایت به مثابه لذت جنسی است. وقتی که سعید عظیمی زن را روی زمین می‌اندازد، روی او می‌افتد و می‌خواهد خفه‌اش کند، نوع گلاویز شدن و تقلای او برای کشتن حسی از آمیزش جنسی را تداعی می‌کند.
این ایده سرخوردگی جنسی نوعی کلیشه در فیلم‌های مربوط به قاتل زنجیره‌ای است. درواقع، انگیزه معروف‌ترین قاتل‌های زنجیره‌ای در سینما ریشه جنسی دارد. انگار با یک جور میل جنسی روبه‌رو هستیم که استتار شده و حالا به این شکل، خود را نشان می‌دهد. به‌خصوص در جامعه ایران به دلیل تابوسازی از مسائل جنسی، افراد بیشتر درگیر این مسئله هستند. مثلاً وقتی حرف‌های مادر سعید حنایی را می‌شنویم، می‌توانیم انگیزه‌های جنسی این شخصیت را بهتر پیدا کنیم. تنها تماس او با زن از طریق ارتباط با مادر سخت‌گیرش بوده که کلاس خیاطی داشته و دخترها به خانه‌شان رفت‌وآمد می‌کردند. فکر کنید او هر روز در یک طرف دیوار بوده و دخترها در طرف دیگر. یعنی در اوج نزدیکی، محدود بوده است. این ایده امیال سرکوب‌شده در شخصیت سعید عظیمی برای من جالب بود.

ما می‌دانیم که رویا کریمی مجد به عنوان روزنامه‌نگار در جریان پرونده سعید عظیمی بوده و گزارش مهمی پیرامون آن نوشته است. ولی شخصیت زن خبرنگار در فیلم هیچ ربطی به رویا و نحوه مواجهه‌اش با پرونده ندارد و کاملاً به صورت شخصیتی داستانی برای پیشبرد طرح و توطئه جنایی فیلم طراحی و دراماتیزه شده است. آیا درباره فیلم و شخصیت خبرنگار با رویا حرف زدید؟
من گزارش آخر رویا را خواندم که گزارش مهمی است. به نظرم مازیار و رویا کار مهمی کردند و تاوانش را هم دادند. اما من موقع صحبت با رویا مطمئن نبودم چقدر اطلاعاتی که از او می‌گیرم، نتیجه تحقیقات اوست و چقدر تحت تأثیر درگیری شخصی او با پرونده. به همین دلیل شخصیت آرزو رحیمی در فیلم را بر مبنای واقعیت و شخصیت رویا کریمی نساختم. هرچند فیلمنامه را به رویا دادم و او خواند و درباره‌اش با هم حرف زدیم و ایده‌هایی را از او گرفتم. مثل این‌که خانواده رویا مشهدی هستند و به همین دلیل او به مشهد رفت‌وآمد داشته است. ایده مشهدی بودن خبرنگار در فیلم از همین‌جا می‌آید، اما در کل من یک شخصیت داستانی ساختم که از رویا خیلی فاصله گرفته است.

نکته جالب درباره شخصیت آرزو رحیمی این است که گویی وارد رقابت و هماوردی با سعید عظیمی می‌شود و به نوعی قرینه او به حساب می‌آید. اگر سعید عظیمی می‌خواهد شهر را از فساد و فحشا پاک کند، آرزو رحیمی نیز می‌خواهد شهر را از شرارت و جنایت پاک کند. حتی در بعضی از صحنه‌ها نوع میزانسن و قاب‌بندی به گونه‌ای است که بر این قرینه‌سازی تأکید دارد. مثل جایی که سعید را با موتور در حال دور زدن در شهر و به دنبال طعمه گشتن می‌بینیم و در جایی دیگر آرزو را ایستاده در کنار خیابان و در جست‌وجوی قاتل مشاهده می‌کنیم. هر دو طعمه و شکارچی یکدیگرند و در ما این انتظار به وجود می‌آید که در این بازی خطرناک کدام‌یک برنده می‌شوند. آیا این همسان‌سازی میان دو شخصیت را در نظر داشتید؟
خیلی خوب اشاره کردید. من در نظر داشتم آرزو رحیمی آینه و قرینه سعید عظیمی باشد. البته طوری که خیلی آشکار و محسوس به نظر نرسد. همین‌طور که می‌دانید، دو نسخه از فیلم وجود دارد. در نسخه طولانی‌تر یک صحنه است که شریفی از رحیمی می‌پرسد: «چرا تو آن‌قدر اصرار داشتی که عظیمی قبل از اعدام شلاق بخورد؟ درحالی‌که تو همیشه این نوع مجازات‌ها را قرون وسطایی می‌دانستی.» رحیمی پاسخ می‌دهد: «برایم مهم بود که او مثل یک جنایت‌کار بمیرد.» درواقع آن‌جا رگه‌ای از حس انتقام‌گیری شخصی رحیمی را می‌بینیم که انگار جبران برای تحقیر او در صحنه کتک خوردن به عنوان روسپی است و می‌فهمیم که برای او فقط مسئله کار و حرفه نیست و این پرونده به یک خوره ذهنی برایش تبدیل شده و جنبه شخصی پیدا کرده است. به نظرم هر دو از این ماجرا یک لذت شخصی می‌برند و هر کدام آن را به شکلی توجیه می‌کنند. عظیمی با انگیز و دغدغه مذهبی و رحیمی با انگیزه و دغدغه اجتماعی.

مهم‌ترین نکته متمایز فیلم برای من نمایش زن به عنوان ابژه جنسی در یک جامعه سنتی و مذهبی و مردسالار است. در فیلم نه‌فقط زنان روسپی، بلکه زن خبرنگار و همسر سعید عظیمی نیز به عنوان ابژه جنسی در معرض سوءاستفاده قرار دارند. در کل فیلم یک همسان‌سازی میان همه زنان وجود دارد که نشان می‌دهد هر زنی در چنین جامعه‌ای ممکن است به عنوان یک روسپی مورد بهره‌برداری قرار بگیرد. آرزو رحیمی برای این‌که قاتل را گیر بیندازد، نقش زن روسپی را بازی می‌کند. همسر سعید عظیمی در صحنه جنایت به جای زن روسپی، با شوهرش رابطه جنسی دارد و تکان‌دهنده‌تر از همه در صحنه پایانی پسر سعید، در لحظه بازسازی صحنه جرم، خواهر کوچکش را به جای زن روسپی می‌گذارد تا چگونگی کشتن او را نشان دهد.
تا جایی که من می‌دانم، ما در زبان فارسی فعلی برای عمل جنسی نداریم که از نظر بار معنایی و محتوایی خنثی باشد. در زبان انگلیسی ما از have sex استفاده می‌کنیم، به معنای سکس داشتن، که فقط انجام یک کار را بدون هیچ ارزش‌گذاری منفی و مثبتی توصیف می‌کند. در فارسی از عشق‌بازی استفاده می‌کنیم که معنای مثبت دارد، یا تعبیری مثل کردن را به کار می‌بریم که بار منفی دارد. یعنی وقتی ما فعل مناسبی را برای بیان این عمل نداریم، چطور می‌توانیم انتظار داشته باشیم شکل درستی از آن در جامعه اجرا شود؟ به همین دلیل در جامعه ما هر چیزی که با روابط جنسی ارتباط داشته باشد، جنبه اسرارآمیز و تنش‌زا پیدا کرده و تابو شده است. به نظرم این محتوای جامعه ایران است و ما مثل حلزون آن را با خودمان به هر جای دنیا حمل می‌کنیم و حتی افرادی که در خارج از ایران زندگی می‌کنند، کاملاً از آن رها نشده‌اند. این نوع مواجهه با مسئله جنسی با زن‌ستیزی موجود در جامعه هم‌پوشانی دارد و شرایط را برای زنان دشوارتر می‌کند. این موضع از یک تفکر قدیمی و ریشه‌دار می‌آید و فقط با جمهوری اسلامی در ایران به وجود نیامده، بلکه جمهوری اسلامی آن را نهادینه و تثبیت کرده است. من همیشه می‌گویم زن‌ستیزی مشکل جمهوری اسلامی نیست که بتوان آن را برطرف کرد، بلکه دی‌ان‌اِی آن است؛ جزئی از وجود این سیستم که برای حل کردن آن، باید کل سیستم حذف شود.

به نظرم تماشای فیلم شما برای مخاطب ایرانی می‌تواند تجربه تکان‌دهنده‌ای باشد. از این جهت که عادت ندارد در یک فیلم ایرانی، بازیگران ایرانی را بدون حجاب یا در حال انجام رابطه جنسی ببیند. به‌ناگه با چیزی مواجه می‌شود که همیشه از او دریغ شده است. به همین دلیل فکر می‌کنم باید به تأثیر فیلم در ضربه زدن به سیستم سانسور در سینمای ایران توجه کرد که دروغ و فریب نهادینه‌شده درباره عادی‌سازی حجاب را برملا می‌کند.
من به یاد ندارم رژیمی تا این حد موفق شده باشد که عملیات سانسور را اجرا کند. طوری که نه‌فقط مردم داخل ایران، بلکه تماشاگران خارجی و جشنواره‌های جهانی و فیلم‌سازان بین‌المللی هم آن را به عنوان ویژگی سینمای ایران بپذیرند و با آن هیچ مشکلی نداشته باشند. من واقعاً ایران را دوست دارم، ولی چیزی که نتوانستم به عنوان فیلم‌ساز قبول کنم، سانسور بود. آدم وقتی در ایران کار می‌کند، از یک جایی به بعد با پروسه سانسور عجین می‌شود و انگار سانسور هم بخشی از کار به حساب می‌آید. من هیچ‌وقت نتوانستم سانسور را بپذیرم. همیشه برایم غیرعادی بود، اما جمهوری اسلامی یک چیز غیرعادی را با تکرار زیاد به یک هنجار و مسئله عادی بدل کرد و عده‌ای از سینماگران هم از روی اجبار پذیرفتند که سانسور جزئی از قواعد سینمای ایران است و به عنوان بخشی از زبان سینمایی پذیرفته شد. در سینمای ایران آن‌قدر سینماگران مجبور شدند از استعاره برای عبور از سانسور استفاده کنند که استعاره جای عمل اصلی را گرفته است. آن‌قدر زن با حجاب در رختخواب نمایش داده شده که به یک واقعیت تبدیل شده است. برای من مهم بود که این تابو را بشکنم، اما فیلم را به خاطر این تابوشکنی نساختم. احساس کردم اگر وارد این بازی شوم، در زمین جمهوری اسلامی بازی خواهم کرد، ولی من می‌خواهم در زمین خودم بازی کنم. به همین دلیل تلاش کردم پوشش زن و روابط جنسی در فیلم مزه روزمرگی داشته باشد. انگار داریم یک کار عادی را نشان می‌دهیم. درواقع اعتراض به سانسور جمهوری اسلامی برایم در اولویت نبود، بلکه نمایش آن‌چه همیشه حذف شده است، اهمیت داشت.

در پایان ما آرزو رحیمی را در حال ترک شهر مشهد می‌بینیم و هرچند در ظاهر او برنده شده و سعید عظیمی را از شهر حذف کرده، اما با دیدن صحنه بازسازی جرم از سوی پسر نوجوان سعید عظیمی، این حس به وجود می‌آید که فقط یک فرد حذف شده و تفکر و منش او باقی مانده است و می‌تواند از سوی دیگران ادامه بیابد. به نظرم این، پایان هوشمندانه‌ای برای فیلم است.
خیلی ممنون. همان‌طور که می‌دانی، این پایان‌بندی بر اساس قواعد سینمای نوآر است. همان جمله معروف در فیلم محله چینی‌ها که می‌گوید این‌جا محله چینی‌هاست. یعنی این شهر هیچ‌وقت عوض نمی‌شود. در ظاهر خلاف‌کار مجازات می‌شود، اما ماهیت شهر همان است. قصد ما القای چنین نکته‌ای بود که گفتید. چون من فکر می‌کنم این داستان برنده‌ای ندارد. همان‌طور که می‌بینیم، بعد از آن هم‌چنان قتل‌های زنجیره‌ای و قتل‌های ناموسی تمام نمی‌شود و ادامه دارد.